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 La vida en un clan paleolítico

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neandertal
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MensajeTema: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyLun 31 Dic 2012, 11:51

Existe el mito popular del hombre de las cavernas como grupos humanos más bien bestializados, poco desarrollados, con una cultura escasa, rudimentaria y embrutecidos por unos biotopos hostiles, hecho que desmienten las pruebas arqueológicas que van caracterizando a estas sociedades con un grado importante de complejidad, en las que a partir de los inicios del Paleolítico Superior se produce una explosión de la vida cultural y social de estos grupos de cazadores-recolectores

http://lacienciadivulgativa.blogspot.com.es/2012/12/la-vida-en-un-clan-paleolitico.html
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMar 01 Ene 2013, 10:41

Gracias por el enlace. Un texto interesante de leer.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMiér 02 Ene 2013, 10:32

Gracias Triballica
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMiér 02 Ene 2013, 20:51

De nada Neandertal.

Por cierto que hoy, pensando acerca del texto, me vino a la cabeza la idea de tener que alimentar a un grupo de 200-300 personas y, joder, buenas cacerías que tenían que hacerse y que mogollón de recolectar...supongo que un grupo así debería moverse bastante a menudo porque si no, no veo cómo no terminarían con los recursos a su alrededor. Pensemos solamente en la cantidad de leña para calentarse-cocinar que debían usar, los kilómetros a hacer para buscar plantas que les aportaran alimento o para encontrar carne...Uff, debe ser un verdadero desafío logístico el organizar la vida en un campamento con tantísima peña.

Por otro lado, el texto remarca la importancia de un útil que a priori podríamos no haber reparado en ello: la aguja con ojal. Si, puede parecer una tontería pero en ese tiempo, padeciendo esa climatología, el poder hacerse buena vestimenta y calzado que conserve el calor corporal podría significar la diferencia entre sobrevivir o perecer.

Ah y qué gusto disponer de tanto tiempo libre. Por supuesto que serían tiempos duros, pero creo que actualemnte nos hemos olvidado del sentido de la vida y estamos llevando una existencia absurda con obligaciones inútiles e innecesarias que apenas nos deja ser nosotros mismos. ¿que escogeríamos, de tener la oportunidad de elegir? ¿80 años de una existencia repleta de obligaciones con casi la totalidad de nuestro tiempo dedicado a la escuela o al trabajo y solo podiendo "disfrutar" de la vida llegados los 60-65 con la jubilación? ¿o "solo" vivir 45 años de contacto pleno con la naturaleza en libertad y siendo uno mismo? Ummmmmmmmmm.......Disculpad, se me vá la pinza. Quizás este documental tenga algo que ver. Advierto que dá pena, rabia, y más pena y más rabia...(igual ya está colgado en el foro)

[youtube][/youtube]

https://youtu.be/-EFgbTV3ZzQ

En fin, que me gustó el texto ...y el documental.

Abrazote


Última edición por Triballica el Jue 03 Ene 2013, 14:14, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMiér 02 Ene 2013, 22:43

Triballica estoy en un momento complicado para responderte como se merece tu mensaje, muy acertado por cierto. Pero te minirespondo ahora porque es un gusto leer respuestas así a un texto propio. Tú mensaje muestra que has captado dos aspectos fundamentales del texto, ambos dan para mucho.

un saludo

Prometo responder como se merece cuando tenga mejor ánimo
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyJue 03 Ene 2013, 14:13

neandertal escribió:
Triballica estoy en un momento complicado para responderte como se merece tu mensaje, muy acertado por cierto. Pero te minirespondo ahora porque es un gusto leer respuestas así a un texto propio. Tú mensaje muestra que has captado dos aspectos fundamentales del texto, ambos dan para mucho.

un saludo

Prometo responder como se merece cuando tenga mejor ánimo

Gracias a tí, Neandertal. Por lo que parece eres tú el autor de dicho texto y por tanto responsable del blog. Sio es así, enhorabuena. Le he estado echando un vistazo y es un blog interesante.

Espero que ese momento no grato pase rápido y recuperes el ánimo.

Volviendo a donde lo dejé anoche, creo que nos complicamos demasiado y hemos perdido el verdadero sentido de la vida. Podría ser mucho más sencillo.

[youtube][/youtube]
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyJue 03 Ene 2013, 22:17

Muy interesante compañeros y mucho ánimo neandertal, gracias a los dos.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyJue 24 Ene 2013, 17:51

Hola

Perdona el retraso

Los grupos normalmente eran más reducidos y vivían en mediambientes ricos en recursos, los cuales ni de lejos llegaban a agotar, pero esos grupos eran móvìles cambiando las zonas de explotacìón en función de los ritmos naturales, es decir, por la movilidad de las manadas, las épocas de alumbramiento, la maduración de los frutos, no porque agotasen los recursos.
Una vez asentados en un campamento de verano al aire libre o en una cueva que les duraba algunos meses el territorio explotado no es tan grande como imaginas. Creo recordar de memoria que algunos estudios realizados hablan de 10 km cuadrados.
En lo referente a las agujas es un invento vital, que cambió a la humanidad, por como comentas en determinados momentos pudo salvar vidas, pero eso es una cuestión individual, hay otra más importante: permitió junto al fuego colonizar cualquier lugar independientemente de los cambios climáticos, en fulnción de que fuesen más o menos fríos.

Te dejo un post sobre las agujas

http://lacienciadivulgativa.blogspot.com.es/2012/05/uno-de-los-avances-massencillos-y-con.html
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyVie 25 Ene 2013, 19:16

Gracias de nuevo por el enlace, Neandertal. Seguro que la aguja significó un adelanto. ¿os imaginais, en clima gélido, vestir harapos que no mantengan el calor corporal? ¿sin posibilidad de usar calzado eficiente? En fin, que fué algo de gran importancia a lo que habitualemnte no prestamos atención.

Gracias por compartirlo, Neandertal.

Abrazote.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyLun 01 Abr 2013, 12:05

Hola foreros, yo haría una pregunta, ¿quien tiene más tiempo, el que caza grandes piezas o el que caza pequeñas? esto viene por que en la actualidad se están datando con mucha mayor antigüedad las pinturas rupestres y mi teoría y la de unos cuantos más, es que los Neanthertales fueron los encargados de realizar muchas de ellas si no todas, ya que quien tiene carne en abundancia dispone de tiempo para otras cosas. Así como que hay algunas de ellas que superan con creces los años en los que supuestamente el sapiens llegó a la península, así que hay dejo el supuesto.
Un saludo y gracias.
P.D. El artículo de neanthertal es muy interesante, pero me gustaría debatir con el un par de cosas en las que opino diferente.
Triballica: Yo me apunto a los 45 años de vivencia en total contacto con la naturaleza, pero sin pensarlo además.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyLun 01 Abr 2013, 13:39

hola desprehistoria.

puedes plantear sus puntos de vista cuando quieras, tanto aquí en el foro como en el propio blog, callado está dicho. yo por mi parte estaré encantado de intercambiar de vista contigo y con el resto de los foreros.

Sobre la cuestión que planteas sobre cuál de las dos poblaciones humanas gozaba de mayor tiempo libre y lo relacionabas con el tipo de caza le puedo decir que ambas poblaciones contaban con mucho tiempo libre ya que el acopio de recursos se traduciría en tres o cuatro horas de trabajo diario, con escasas épocas de carestía, por lo que no me parece un factor determinante en el tema de las representaciones paleolítica. Además, la carne como recurso está o estaba sobredimensionado a la hora de abordar la dieta de las poblaciones paleolítica incluidas las HN. Las investigaciones va poniendo de manifiesto que los recursos vegetales era tan importantes como los animales en las dietas paleolíticas.

a pesar de lo divulgado no existe ninguna datación de pinturas que supere la llegada de homo sapiens a la península ibérica. Además esta llegada cada vez ofrece fechas más tardías ya que las dataciones antiguas presentan un problema de contaminación por carbono moderno que las rejuvenece, problema que se ha solucionado en parte con las nuevas técnicas de descontaminación. No hay ni una sola prueba directa en el registro arqueológico que asocie a los neandertales con arte rupestre, todas las representaciones están asociadas a yacimientos de sapiens, incluso una mayoría de ellas están datadas en momentos en que la anatomía neandertal había desaparecido.

Como arqueólogo y desde la ciencia arqueológica lo único que en la actualidad se puede decir desde la ciencia es que el arte rupestre fue hecho por homo sapiens. Con esto no niego que los neandertales tuviesen la capacidad cognitiva para hacer representaciones simbólicas y por lo tanto rupestres pero eso no deja de ser una hipótesis para la cual no existe ninguna prueba en el registro arqueológico.

Es un tema complejo que requiere más espacio por lo que te dejo un par de artículos del blog relacionados en los que se expone con mayor detalle:

Nerja: pinturas neandertales http://lacienciadivulgativa.blogspot.com.es/2012/02/nerja-pinturas-neandetales.html

El arte y las dataciones relacionadas con neandertales http://lacienciadivulgativa.blogspot.com.es/2012/06/el-arte-rupestre-cantabrico-es-el-mas.html
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMar 02 Abr 2013, 06:08

Ya se ha demostrado que nosotros somos un 4% Neanthertales así que hicimos el amor y no la guerra con lo que este escrito de muestra que todas las pinturas son de ellos.
Las pinturas rupestres más antiguas de Europa las pudieron hacer los neandertales. Es la tesis que sugiere un grupo internacional de investigación arqueológica que mañana se publica en la revista 'Science' un estudio que demuestra que algunas representaciones de arte paleolítico presentes en cuevas de Asturias y Cantabria poseen un origen más remoto de lo que se creía. Hasta ahora se pensaba que este tipo de pinturas no tenían más de 32.000 años. Sin embargo, gracias a métodos de medición más certeros que el carbono 14 se ha llegado a la conclusión de que algunas representaciones, concretamente un disco rojo en la cueva de El Castillo (Cantabria), data de al menos 40.800 años.
Ese gran punto rojo fue pintado, por tanto, unos 7.000 años antes que las pinturas de la cueva francesa de Chauvet, que hasta ahora retenían el récord de antigüedad en lo que arte rupestre se refiere.
El descubrimiento ha sido posible gracias al empleo de las series de uranio-torio, que han permitido el análisis de muestras de calcita de apenas un milímetro de grosor. La datación de uranio-torio supera a la del carbono 14, con la que solo se pueden datar pinturas realizadas con materia orgánica. Por añadidura, las series de uranio-torio posibilitan extraer muestras muy pequeñas sin dañar las pinturas.
De acuerdo con Marcos García Díez, profesor de Prehistoria de la Universidad del País Vasco y uno de los miembros del equipo que ha efectuado el hallazgo, todos los datos se alían para mantener la hipótesis de que las primitivas pinturas fueron obra de los neandertales. "Se sabe que los neandertales, hace más de cuarenta mil años, hacían adornos corporales, ya sea por estética o distinción social".
Arte geométrico

Estos grupos de población que precedieron al homo sapiens grababan en pequeños huesos y piedras líneas paralelas y otras que se cruzan entre ellas. Se trata de motivos ajenos por completo al arte figurativo y que suelen ser puntos, figuras geométricas o representaciones del contorno de la mano. Este tipo de representaciones de arte geométrico también se encuentran en las once cuevas estudiadas, localizadas todas ellas en Asturias y Cantabria. "Casualmente, todas las figuras que se han documentado en el proyecto son iguales a las de esas piezas de arte mueble".
Según García Diez, es "altamente probable" que las pinturas objeto del estudio fueran ejecutadas por neandertales, sin perjuicio de que algunas de ellas fueran realizadas por homo sapiens. "Hace 30.000 o 35.000 años empieza esa explosión del arte decorativo. A fecha de hoy, lo figurativo solo se puede relacionar con poblaciones de homo sapiens", argumenta García Díez. Las fechas, por lo demás coinciden. En la península ibérica la transición entre neandertales y homo sapiens se produce precisamente hace 40.000 años.
También en la cueva de El Castillo hay unas figuras muy significativas, unas manos, con una antigüedad estimada de 37.300 años. Y en Altamira unos signos de forma triangular se han datado en 35.600 años atrás.
Con la conclusión a que se ha llegado se rompe un paradigma de orden antropológico. No en vano se desharía el lugar común que asocia a los neandertales con especímenes solo interesados en procurarse alimento y asegurarse la subsistencia. De esta manera, los neandertales, con el arte decorativo y corporal, estarían demostrando una inquietud por la interacción social que desde el punto de vista de la conducta es muy relevante.

Por cierto, todas las investigaciones antiguas se están desmontando poco a poco con los nuevos estudios. Nuestra teoría, díficil de demostrar, es que Neanthertal pasó a través de sus genes el arte, consecuencia directa del tiempo libre, por mucho que sapiens supiera recolectar, en una tundra poco recolectas, o cazas grandes piezas o te pasas el día recogiendo restos.
Una pregunta: si sapiens es el que realiza pinturas rupestres ¿por qué las pinturas más antiguas se encuentran en Europa y no en África?
Un saludo y gracias
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMar 02 Abr 2013, 14:59

hola otra vez

No quiero ser descortés, porque no es esa mi intención cuando participo en este foro, así que te pido que no entiendas lo que voy a decir como menosprecio.

El escrito que has copiado de la voz de Galicia no demuestra absolutamente nada, y mucho menos que todas las representaciones paleolíticas fueron obra de los neandertales. Eso es una auténtica barbaridad. Es más no existe en todo el registro arqueológico una sola prueba fehaciente que demuestre que una sola representación fuese hecha por neandertales.

El artículo simplemente informa de la presentación de un estudio y es probable que el autor no tenga ni idea de arqueología.

Creo que no has leído los artículos que puse en la anterior respuesta y que te aclararían bastante el estado de la cuestión. Disculpa si no es así, pero de recomiendo que los leas.

Las representaciones paleolíticas no es una cuestión que se transmita de forma genética, es una cuestión más bien social. No tiene demasiado sentido.

En todo caso, las representaciones simbólicas más antiguas conocidas son de una cueva sudafricana llamada Blombos y se datan en unos 100.000 años. Te paso un artículo sobre el tema:

http://lacienciadivulgativa.blogspot.com.es/2012/02/normal-0-21-false-false-false-es-x-none.html

A modo de aclaración te diré que yo trabajo ciencia, no opiniones, esas cada uno tiene las que quiera pero no sirven para nada en ciencia. Y en el tema que estamos debatiendo yo lo único que pretendo es transmitir el estado actual de nuestros conocimientos. Yo no parto de ninguna posición a priori en el tema, simplemente me atengo a las pruebas existentes y para mejorar nuestro conocimiento excavamos y buscamos nuevas pruebas. Esto no es un combate para ver quién tiene razón, simplemente es ciencia y lo unico válido es lo q se demuestra.

un abrazo fuerte Desprehistoria



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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMiér 03 Abr 2013, 08:04

Deacuerdo, yo soy un investigador científico y como yo todos y cada uno de los miembros de mi grupo, he leído tu árticulo, ya los había leido y ya sabía de su existencia.
No me incomoda el compartir ideas y como bien sabrás la comunidad científica en esta materia concretamente, han tenido que morir muchos colegas antes de darles la razón, así que esperamos no tener que hacerlo nosotros también.
Nosotros proponemos ideas y a la vez presentamos todas las pruebas que por el momento disponemos, no son muchas pero sí de gran valor.
Me vas a perdonar, pero en los genes está toda nuestra información como humanos y te puedo asegurar (si necesitas de alguna prueba te la doy) que el arte se transmite en los genes, así como el habla y muchos otros.
Podríamos encallarnos en presentarnos diferentes escritos de autores que difieren en sus estudios, entonces ¿que hacemos? ¿tus enlaces son más importantes o lo serían los míos?, mi opinión está basada en ciertas puebas y difiere y mucho de la tuya, pero algún día espero poder demostrarlo, me queda bastante vida por delante.
Respeto todas y cada una de las teorías que por ahora existen, sin tener que demonizar a todo aquel que difiera de las mias. Pero tampoco voy a pelearme hasta mi muerte por ellas, creo que podré demostrarlo con mis compañeros y compañeras, así como otras muchas teorías, de nuestro ilustre mentor J.R. Meneses.
Un saludo y gracias por compartir
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyMiér 03 Abr 2013, 16:37

Interesante debate e intercambio de opiniones. Me encanta ver el tono educado y respetuoso al contrastar puntos de vista que, ojalá, continúe en esa línea.
Muchas gracias a ambos dos, compañeros.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyJue 04 Abr 2013, 07:21

Hola Triballica, creo haber dicho en algún otro sitio aquí, "el respeto es lo primero, si no sabes dialogar con el, no habrás la boca, en este caso no escribas". Neanthertal es una persona culta, se nota a la hora de escribir y eso me dice que puedo dialogar con el, primero os he ido leyendo un tiempo, y cuando ya he creido que podía mantener alguna interesante conversación, pues aquí estoy.
Yo quisiera poder compartir nuestras teorías, por muy locas que estas sean, aportaré todas las pruebas de las que disponga y aunque la opinión no fundamentada con pruebas, no sea más que eso, una opinión, también creo que debiéramos respetarlas, aunque no las compartamos.
La vida en un clan paleolítico 1005343x

El de la foto soy yo, observando una piedra antrópica sin saber aún que función desempeñaba.
Un saludo para todos y todas lo/as forero/as.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyJue 04 Abr 2013, 08:31

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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyVie 05 Abr 2013, 14:09

a primera vista y sin ser especialista eso es una tumba antropomórfica de época bajo medieval, posiblemente visigoda. Similares existen en la zona de Cantabria, Palencia, Burgos... sin embargo necesitaría más datos.

Sin entrar en polémicas, sobre Meneses sólo quiero decir una cosa: no hacía ciencia.

tema arte, lenguaje y genética: confundes conceptos: Lo se que se trasmite genéticamente es la capacidad simbólica no el arte ni el lenguaje que son la expresión física y social de la capacidad simbólica también se transmite genéticamente el desarrollo anatómico para producir un lenguaje complejo.

No me encasilles en posturas no dogmáticas ni en ningún bando, yo únicamente defiendo las posturas basadas en las pruebas científicas existentes. Cuando aparecen nuevas pruebas las asumo en función de su solidez y si es preciso modificó el paradigma que haya que modificar.

Sobre el tema que me comentas del foro de escultura antigua no se cual es. Si me dices la dirección miro a ver si le puedo echar una mano.

Un saludo a todos
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyVie 05 Abr 2013, 18:54

Deprehistoria no creo que nadie deje de respetar las teorías que tu planteas, pero como dice Neandertal no existen pruebas científicas, o sea, no se puede demostrar científicamente lo que suponéis vuestro equipo y tú. Por otro pienso que puede que llevéis razón, y dentro de 30 años, si esto no se ha ido al carajo,y se reconozca vuestra visionaria teoría, o no, no lo sabemos. Pero lo que está claro es que para demostrar algo científicamente hay que usar el método científico y no suponer o creer.

De todas formas la ciencia no es "La Vedad" en la vida, es sólo ciencia y con ella se adquiere el conocimiento científico. Con esto quiero decir que algunas plantas llevan curando enfermedades desde mucho antes de que se pudiera hacer un estudio científico, sin dejar de ser verdad que curaran las enfermedades...

Un saludo y disculparme si me he inmiscuyo, sólo quería exponer lo que pienso y quitar hierro al asunto, espero no conseguir lo contrario.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyVie 05 Abr 2013, 19:56

Juangua no te entrometes, estupendo que haya más opiniones.

Yo hago divulgación y esta tiene que ser objetiva y ceñirse a lo que se llama contenido científico, de lo contrario, ¿qué credibilidad tendría con la gente que me lee?, por ejemplo tú.

Yo creo que con las pruebas que existen se puede decir que en mi opinión neandertal usaba un lenguaje complejo y tenía capacidades cognitivas para hacer "arte". Otra cosa es que las desarrollase y hubiese hecho representaciones. De eso no existe n.inguna prueba y para comprobar si hizo arte o no se trabaja. Pero la realidad actual del conocimiento es que no lo hizo. Mi opinión personal es que se acabará comprobando, pero yo no trabajo con opiniones ni tengo bandos.

De todas formas todo esto es un debate normal.

Saludos
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptyVie 05 Abr 2013, 23:56

Por cierto, enhorabuena por tu blog de divulgación, alguna vez lo había intentado leer, pero por unas cosas u otras no pude, esta tarde he estado leyendo y me parece muy, muy interesante, serio y bien documentado.

Yo, al contrario que tú, solo puedo opinar. Y hay algunas cosas que no me cuadran por mucho estudio científico que haya por medio, y como digo es sólo una opinión, me refiero a las horas de trabajo.

Por un lado no creo que el trabajo de una madre fuera de 3 horas. Al igual los que cuidarán de los más mayores y enfermos.

Por otro sólo en tener el equipo de caza a punto creo que requiere de más de tres horas al día, las puntas de hueso, piedra o madera tienden a tener mucho trabajo. El cazar, despellejar, cuartear a un animal y más si es grande tiene mucha tarea. El fuego, la comida, recolectar... Confeccionar la vestimenta sin poder cargar con muchas historias pues eran nómadas o seminómadas. Si tienes poca ropa y calzado que usar este se deteriora mas, porque la usas siempre, y hay que estar reparando... No me cuadra.

Todavía en un clima templado o calidolo puedo entender, pero en un clima frío, por rica que sea una zona si hay nieve o humedad el trabajo aumenta de forma exponencial.


Como digo son opiniones quizás esté confundido, pero no me cuadra lo de las dos o tres horas. Hombre que en algunas épocas del año tuvieran esas horas lo podría entender, pero de otra forma creo que me tendréis que convencer.

Otra cosa que no me cuadra es que con 10km cuadrados una tribu o clan de 200 personas pudiera subsistir durante mucho tiempo, aunque esto lo mismo lo he entendido mal y te referidas a los clanes de 30 personas, aún así, me parece poco espacio paráis se una temporada relativamente larga ( supongo que serían unos 3 meses mínimo, no?

Pues ahí dejo esta reflexión.

Gracias por compartir tu blog con paleoforo, lo enriquece mucho.

Saludos.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptySáb 06 Abr 2013, 05:44

Para nada juangua, puedes dar tu opinión cuando gustes. Sobre la imagen, neandertal, sabemos que existen ese tipo de enterramientos, aunque en este caso y después de mucho tiempo estudiando la zona, podemos asegurar y no solo nosotros, si no también el museo arqueológico de Álava y la universidad pública vasca, que descartamos esta teoría, debió tener alguna función de decantación o así nos encaminan los diferentes hallazgos de la zona. En la zona ya existe un enterramiento, se trata de un dolmen.
Un saludo y gracias.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico EmptySáb 06 Abr 2013, 06:43

neandertal esta es la direccion: : Noticias y hallazgos Escultura antigua
Aquí aparecen más fotos sobre esta piedra semicuadrada, se encuentraron ambas en la misma zona.
Un saludo y gracias por compatir.
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MensajeTema: Re: La vida en un clan paleolítico   La vida en un clan paleolítico Empty

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