Rewilding Europe

axantemirt_guayota escribió:

[...] a mas genética de tarpán mas rustico y si esa es la base, no se yo.

El problema es que esa relación no es recíproca. Más rústico no implica más genética del tarpán. Así que el animal se parecerá, pero quizás no sea real.

Ayer precisamente vi este documental que trata sobre el tema de recuperar especies extintas,aunque los resultados no se parezcan a los originales.

Desde mi ignorancia yo no le veo el problema a restablecer especies que estaban presentes en un hábitat y que por una u otra razón hemos hecho desaparecer de el ,o como poco las hemos puesto contra las cuerdas.Creo que hecho con cabeza y con el debido control no debería haber problema en reintroducir ciervos,corzos,cabras,osos etc ,y que esto contribuiría a restaurar  la normalidad a ecosistemas que han perdido el  equilibrio.
Un vídeo de lo que se consiguió con la reintroducción de lobo en Yellowstone y el tema de las cascadas tróficas,creo que ya se hablo de ello en la cueva.





Otra cosa es lo que se hizo en Australia con el conejo o sin irnos tan lejos en España con siluros,lucios etc . Casos en los que la cosa se ha convertido en plaga o desplazado a especies autóctonas.
Por otro lado no veo por que el corzo esta perjudicando al urogallo,¿acaso donde había urogallos donde ha habido siempre corzos?.¿O el problema es otro? quizá sea que el corzo se carga el poco acebo que quede ¿no lo se?.Aquí entonces el problema de base no es la reintroducción del corzo.

Algo diferente es el tema de mapaches ,cotorras etc.Animales de "compañía" que o bien se escapan sobre todo en el caso de las segundas o bien crecen y se convierten en un bicho con una mala leche de cojones y listos como el hambre y que son abandonados alegremente en el campo convirtiéndose en un problemon.....tenencia responsable y prohibir la posesión de algunas especies ya mismo.

Que razón tienes respecto a las especies exóticas. En Valencia el problema se llama cerdos vietnamitas los hay sueltos en muchos sitios y se hibridan con los jabalíes. Mira si será grave que hasta los políticos se han puesto a trabajar y ya conceden permisos para erradicarlos.
El corzo ha protagonizado una expansión enorme en un par de décadas en parte debido a la escasez de predadores y en parte al cuidado de muchas sociedades de cazadores que viendo agotarse la caza menor deciden colgar la escopeta para empuñar el rifle.
El restablecer especies extintas es imposible precisamente porque ya no existen, colocar otras parecidas provenientes de otro lugar no deja de ser un experimento. En mi opinión el cuidado y manejo de los habitats donde todavía perviven las supervivvientes de las especies más amenazadas deberia primar frente a la intoducción de animales foraneos.
Pero eso querido amigo en un País tan chapucero donde que se permite el lujo de exterminar al bucardo y pretender clonarlo al día siguiente es pura utopía.

Ey, algo pasó y me dejaron de llegar las actualizaciones de este tema. Dejo algo más, y trato de no ser redundante con cosas ya dichas.
Lo de la "pureza" de los caballos en función del 90% de las razas implicadas (con las ovejas pasa lo mismo, haciendo una serie de cruzas con animales puros pasan a considerarse de raza) es una manera de manejar los problemas que acarrea la endogamia, que lleva a una pérdida de rusticidad, pérdida de inmunidad, aumento de la manifestación de enfermedades congénitas, bla, bla, bla, cosas que ya sabemos. De hecho, cuando consigan este "tarpán" me pregunto qué posibilidades tendrán de generar una población viable teniendo en cuenta que el pool genético será bastante limitado.
En lo que hace a introducir especies exóticas, SIEMPRE es una boludez. Hay que ser muy corto de cerebro para en pleno siglo XXI todavía considerar esto como una buena idea. La introducción de especies exóticas (flora o fauna) por el motivo que fuera (mascotismo, accidente, cría para producción, y una clásica del siglo XIX: embellecer o enriquecer el paisaje) nunca depara nada bueno. Los ecosistemas tardan varios miles de años en alcanzar un equilibrio, y la aparición de especies exóticas hace un desbarajuste que supera la capacidad de resilencia de cualquier ambiente. Y todo eso es muy distinto de la reintroducción, que es el restablecimiento de poblaciones exitntas en un ambiente determinado, que como dijeron, es algo que debe hacerse con mucha cabeza. No podemos reintroducir una población de grandes herbívoros (de venado para arriba, digamos) si no tenemos un ambiente que garantice también la supervivencia de sus predadores; caso contrario deberá quizás recurrirse a un manejo por parte del hombre. Pero la experiencia parece mostrarnos que somos muy buenos para llevar a la extinción, pero bastante malos para todo lo demás.
Lo del corzo y el urogallo no lo había escuchado, pero seguramente el problema tiene que ver con la falta de predadores de corzos. Es como la frase de Bill Mollison: "Usted no tiene un problema de babosas en su huerta, tiene un problema de falta de patos" (ojo, que los patos criollos en una huerta son perores que una babosa).

venga que esto esta parado hace rato...

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/07/23/catalunya/1343044822_319466.html

Gracias por reflotar el tema, Tomba. Me interesa la idea del rewilding, especialmente en humanos 
Abrazotes.

Supongo que este artículo viene a preparar el terreno para presentarnos la reciente reintroducción de bisonte europeo en Castellón. 

La frase de "aunque los cazadores dejaran de mermarlos" no se exactamente si se refiere en positivo o en negativo, cualquiera sabe a estas alturas.
No estoy para nada de acuerdo en que fuera inabordable la limpieza y gestión del monte por parte de las gentes que lo transitaban antaño. Hoy día si es inabordable por la poca población y el poco ganado caprino que mantiene el mundo rural. 
En lo demás si, pero hay que cogerlo todo con pinzas en lugar de hacerlo tan bonito como lo presenta el redactor en el artículo. No es tan fácil reintroducir grandes ungulados sin que entren en conflicto con el hombre.
Veremos que ocurre y en caso de haber problemas que se resuelvan de la mejor manera posible.

No se en otras partes pero en Galicia y Catalunya el monte arde porque le prenden fuego. Si por cosas de la vida las medidas para evitar incendios funcionasen e hiciera falta traer combustibles para que ardiera, simplemente los llevarian, es gente que quiere ver el monte arder y no necesariamente porque sean pirómanos.

Ese artículo en particular y el estilo del artículo en general me recuerda a los se solían usar en Venezuela para sembrar matrices de opinión sobre determinado tema, usualmente con fines más bien turbios.

Lo reintroducir grandes hervibors como el bisón, lo veo complicado, es una especie que necesita de grandes espacios boscosos, España ya de por sí no es muy grande pero si además añades que cada vez hay menos espacios abiertos y más demanda de zona urbana o rural lo que queda no les da para mantenerse sin intervención humana.

Basta mirar España en Google maps para captar la magnitud del tema, a los bisonte no les va el pino y las manadas pequeñas son pasto de la endogamia.

Estoy de acuerdo, esto no es Norteamérica ni la estepa siberiana, no hay sitio ya para que un animal tan grande se expanda  a su antojo sin crear conflictos. 
Fincas, siembras, ganado, perros, casetas, carreteras, alambres y un montón de Domingueros.
De todo menos el espacio y la tranquilidad que necesita el bicho, no lo veo.

Lo que si veo es un dineral gastado a espuertas en la época menos propicia.

Interesante artículo con un no menos interesante planteamiento.
El paisaje en mosaico al que se refiere supongo que es el "bocage", tan abundante en la Europa atlántica: manchas de bosque y praderías separadas por setos vegetales que sirven de refugio a muchas especies de aves y micromamíferos.
Sí hay herbívoros de gran tamaño en España: los venados o ciervos.
Lo malo es que no hay suficientes.
Los uros y los bisontes son anécdotas y supongo que licencias literarias.
Hay una frase, al final, que me sigue chocando (aunque sea introducir brevemente otro tema):
"España es en su clima más África que Europa. La sabana arbolada rebosante de vida salvaje es más parecida a una dehesa que a un bosque cerrado."
Perdone el autor (a quien conozco y respeto), pero hay "otra España" que es más Europa que España, y es donde yo vivo.
Aquí no hay dehesas ni sabanas, sino mucho eucalipto y bastante bosque atlántico.
Que también arden.
Por la mano humana.
Porque, aunque no hay ya suficiente ganado para tanto pasto sin uso, por atavismo, la gente lo sigue prendiendo fuego "para que no se haga monte".
Es decir, que que no se vuelva bosque, no se torne salvaje.
Es un atavismo neolítico, como dice B. Varillas.
La agricultura y la ganadería se hicieron en Europa a base de deforestar, sobre todo a partir del siglo XII, y se hizo una deforestación sistemática, estimulada principalmente por monasterios.
El bosque es el miedo del agricultor medieval, del abad, del señor feudal.
El bosque es donde viven los proscritos, los bandidos, los seres fabulosos como hadas y duendes y los animales salvajes.
El bosque es la tierra inculta, es decir, sin cultivar.
Es donde hay caza y recolección.
Me encanta el bosque.

Triballica escribió:

Me interesa la idea del rewilding, especialmente en humanos 
Abrazotes.

 Sin duda un tema apasionante, Arthur Haines, Daniel Vitalis y Erwan Lecorre dicen cosas realmente interesantes al respecto. Muchas coinciden con la visión de la Medicina evolutiva, véase:
http://www.casadellibro.com/libro-la-historia-del-cuerpo-humano/9788494212956/2302861
http://www.casadellibro.com/libro-el-mono-obeso/9788408055266/2064038
La parte alimenticia es brutal.

Lobaco escribió:

este artículo viene a preparar el terreno para presentarnos la reciente reintroducción de bisonte europeo en Castellón. 

Je,    Que mamoncete... Anda que no te molaría, Bisontes en Penyagolosa... 

Golem escribió:

Ese artículo en particular y el estilo del artículo en general me recuerda a los se solían usar en Venezuela para sembrar matrices de opinión sobre determinado tema, usualmente con fines más bien turbios.

No se Golem, por lo que yo he leído de este hombre, que es bastante...( Unos cuantos artículos y este tocho http://www.casadellibro.com/libro-felix-rodriguez-de-la-fuente-su-vida-mensaje-de-futuro/9788497349499/1685121, muy bueno por cierto) me parece que no trama nada demasiado turbio. Naturalmente, me puedo equivocar.

Iurde escribió:

Sí hay herbívoros de gran tamaño en España: los venados o ciervos.

En la comunidad Valenciana casi no hay, se quedan en teruel, cuenca y tarragona... hay quien dice que es por miedo a los politicos... la verdad que no me extraña...

Iurde escribió:

Porque, aunque no hay ya suficiente ganado para tanto pasto sin uso, por atavismo, la gente lo sigue prendiendo fuego "para que no se haga monte".
Es decir, que que no se vuelva bosque, no se torne salvaje.
Es un atavismo neolítico, como dice B. Varillas.
La agricultura y la ganadería se hicieron en Europa a base de deforestar, sobre todo a partir del siglo XII, y se hizo una deforestación sistemática, estimulada principalmente por monasterios. 
El bosque es el miedo del agricultor medieval, del abad, del señor feudal.
El bosque es donde viven los proscritos, los bandidos, los seres fabulosos como hadas y duendes y los animales salvajes.
El bosque es la tierra inculta, es decir, sin cultivar.
Es donde hay caza y recolección.
Me encanta el bosque.

Muy bien expresado. +1. 

A mi personalmente la idea de Varillas, me parece muy interesante y factible en el "haber sido así", eso si, cuestionable en ciertas cosas y de muy difícil realización, como bien dice Lobaco(alambradas, pueblos, perros, domingueros...). Desde luego está de acuerdo con otros autores, por ejemplo: 
http://www.casadellibro.com/opiniones-libro/los-bosques-ibericos-una-interpetacion-geobotanica/9788408058205/1029393 
(libro cojonudo, os lo recomiendo)
En este libro hay dos capítulos muy interesantes al respecto: "los bosques en el paisaje vegetal de la peninsula iberica" y " Breve historia de la evolución de los bosques". 
En ellos queda claro que la actual distribución vegetal en España es muy nueva, Nunca antes fue así, ni el este pelado, ni el norte lleno de eucaliptos, ni las estepas castellanas... Naturalmente volver a la situación original no es factible. Pero la explicación de B.Varillas del papel de los grandes herbívoros en la conformación del paisaje, es interesante. 
Los Libros de I.Abella también son una pasada.

Tombatossals escribió:

Triballica escribió:

Me interesa la idea del rewilding, especialmente en humanos 
Abrazotes.

 Sin duda un tema apasionante, Arthur Haines, Daniel Vitalis y Erwan Lecorre dicen cosas realmente interesantes al respecto. Muchas coinciden con la visión de la Medicina evolutiva, véase:
http://www.casadellibro.com/libro-la-historia-del-cuerpo-humano/9788494212956/2302861
http://www.casadellibro.com/libro-el-mono-obeso/9788408055266/2064038
La parte alimenticia es brutal.

Vaya, si que me parece interesante las propuestas de esos tres. De Haines ya hemos visto por aquí algunos videos acerca de su propuesta acerca del Neo-aborigen y me encanta lo que hace y propone. También de Lecorre y su MovNat habíamos visto algún video por aquí. Me gusta también lo que hace. Y a Daniel Vitalis lo he descubierto recientemente. En concreto he visto un video suyo hace poco que me parece muy bueno, en concreto este:

No había visto este vídeo de D.Vitalis. 

Esta chulo chulo.

Gracias por compartir.