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 Lo que nunca nos contaron del 11S.

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Samsagaz



Mensajes : 192
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MensajeTema: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Sáb 09 Mayo 2015, 15:56

¿Qué pasó realmente el 11 de septiembre del 2001?

https://www.youtube.com/watch?v=auyoFqVRNVA

La versión oficial nos cuenta que fue el FUEGO lo que provocó el derrumbamiento de las torres.
Pero, ¿fue el fuego realmente lo que lo provocó? 
¿Será que construcciones de tales envergaduras pueden ser demolidas por el fuego?
¿Por qué apenas se encontraron escombros? 
¿Cómo es posible que las dos torres se derrumben de la misma forma?
¿Por qué las columnas de las torres tenían el mismo corte en diagonal que se utiliza en las demoliciones controladas? ¿y por qué había acero fundido?

Testigos que vivieron el trágico “atentado”, oficiales de  policía, arquitectos involucrados en la construcción de las torres del WTC, profesores de física, bomberos… Todos coinciden en lo mismo: hubo una segunda explosión que provocó la demolición de las torres. ¿Será que todos están equivocados?
¿Qué es lo que pasó en los sótanos de las dos torres?
¿Por qué hay testigos que afirman que instantes antes del impacto de los aviones fueron tumbados por una explosión proveniente del sótano? ¿Por qué esta explosión se dio en las dos torres?
En este vídeo se pueden escuchar testimonios como…:
"El edificio se transformó en polvo... el hormigón fue pulverizado"
"Escuche una segunda explosión"
"Diseñamos los edificios para soportar el impacto de un Boing 707"
"Seis semanas después del colapso fueron documentadas zonas calientes a 11000C en los escombros"
"El Dr. Jones encontró rastros exactos, no solo del compuesto explosivo "Thermite" también debido a su alto contenido de azufre "Thermate", una marca patentada de Termita usada en la industria de la demolición"
… y muchos más.
¿Por qué a las 17:25 de ese mismo día se produce el derrumbamiento del WTC 7 si ni siquiera había sido golpeado por un avión?
 
No pretendo afirmar ni negar nada, pero me planteo si lo que nos han contado es realmente lo que sucedió aquel fatídico día.

Me gustaría saber por qué se ha ocultado todo esto si se trata “de un atentado terrorista”...  scratch

Aquí otro vídeo que oborda este tema y algún otro
https://www.youtube.com/watch?v=sw6Zr_8hIls
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Zorro Primitive



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Dom 10 Mayo 2015, 00:02

El fuego dice jajajajaj!!
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Amedio



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Dom 10 Mayo 2015, 03:31

Ese "corte en diagonal" es lo que cabe esperar de una rotura frágil a compresión, el cortante máximo se produce a 45º en un esfuerzo de compresión simple. En principio el acero no se considera frágil, pero ante un golpe con tanta energía (el edificio cayendo, no el de los aviones) probablemente se comporte como un material frágil. Por otra parte supongo que la caída es de todo menos ordenada, pero no me parece raro que se produzca ese tipo de rotura.

En cuanto al fuego, tampoco veo nada raro. La estructura de esos edificios era mixta, perfiles de acero cubiertos de hormigón. Es distinta del hormigón armado, con barras corrugadas de acero. Esto son perfiles de los tochos, con forma de I, H. En ese tipo de estructuras se espera que hormigón proteja al acero del incremento de temperatura. La versión oficial dice que el golpe de los aviones fracturó el hormigón y el acero quedó desprotegido. El acero aguanta muy mal con los incendios, aunque parezca mentira en caso de incendio es más seguro durante más tiempo un edificio de madera que uno de acero. Por ejemplo, en el incendio del edificio Windsor en Madrid el nucleo de hormigón armado aguantó, pero la estructura metálica exterior que solamente sostenía la fachada se vino abajo.

Lo que se ve en los vídeos encaja con esta versión, colapso desde la planta incendiada que luego arrastra al resto. No veo razón para sospechar una voladura de pilares.

La cifra de la temperatura si que me deja alucinado, es casi el doble de temperatura en la superficie del Sol. Me pregunto si se les habrá pasado de vueltas el conspirómetro... Shocked

Yo tampoco pretendo ni negar ni afirmar nada, pero las ideas en que se apoyan esos vídeos conspirativos son tan fáciles de refutar que me pregunto si no se utilizarán como arma para desacreditar otras "conspiraciones" más fundadas. Quizás este tipo de bulos hayan sido puestos en marcha por las mismas personas a las que acusan.
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kaxkorro



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Dom 10 Mayo 2015, 17:15

Citación :
Yo tampoco pretendo ni negar ni afirmar nada, pero las ideas en que se apoyan esos vídeos conspirativos son tan fáciles de refutar que me pregunto si no se utilizarán como arma para desacreditar otras "conspiraciones" más fundadas. Quizás este tipo de bulos hayan sido puestos en marcha por las mismas personas a las que acusan.
+1
Las versiones conspiranoicas ayudan mas de lo que parece a ciertos poderes establecidos.
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santi75



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Dom 10 Mayo 2015, 20:53

La gente del video dice que hubo una gran explosion,¿acaso no explotaron los aviones dentro de las torres? Question Question Question Question Question Question Question Question Question
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Samsagaz



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 01:01

Respecto al corte en diagonal y al fuego, las torres gemelas, como aparece descrito en el vídeo y respaldado por el ingeniero estructural del WTC, Les Robertson "Diseñamos los edificios para soportar el impacto de un boing 707 en cualquier parte del edificio" poseían un núcleo formado por 47 columnas de acero.
La teoría oficial, que se basa en la teoría de panqueques, nos cuenta que el fuego aunque no fundió el acero, lo debilitó lo suficiente para causar que los pisos se soltaran del núcleo de columnas de acero, cayendo y causando así una reacción en cadena. Atendiendo al informe oficial, lo normal hubiera sido que se produjese una montaña de pisos apilados en el suelo y en medio un grupo de columnas del núcleo todavía en pie (recordemos que, según la teoría oficial, fueron los pisos quienes se descolgaron del núcleo de columnas). Pero nada de eso ocurrió "no encontramos un escritorio, una silla, un telefono..." Joe Casaliggi, ingeniero.
También es curioso lo que dice David Heller en su artículo "Una Mirada más profunda: Ciencia Pura y el Derrumbe del WTC" de la revista Garlic & Grass, cuando escribe: "...Pero los rascacielos de acero nunca se han derrumbado por un incendio, ya que ellos se construyen con acero que no se funde debajo de los 1500 grados Celsius. Ningún combustible, ni tan siquiera el combustible de un motor de reacción, que es simplemente kerosén refinado arderá a mas temperatura que más caliente que 800 grados Celsius."
 
Siguiendo con el artículo, "..Este hecho era conocido por los bomberos. De allí su resuelta prisa en subir al rascacielos para apagar el fuego. En parte era valentía, eso es seguro, pero en parte era el conocimiento concreto que los rascacielos no se derrumban debido a un incendio. Aún así, después de 100 años, tres de ellos se derrumbaron en un día."
"...¿No pensaron los investigadores de FEMA en preguntarle al Departamento de Bomberos de la ciudad de Nueva York cómo pensaban ellos que el fuego había comenzado, o cómo el fuego pudo causar el asombroso e histórico colapso?. Esto parecería ser un paso elemental en cualquier investigación sobre un incendio. En cambio, ellos escogieron dejar la causa del derrumbe "desconocida."
Y ahora una de los datos más demoledores (valga la redundancia). Si se soltase una bola de villar desde la cima del cualquiera de las dos torres del WTC, a 110 pisos de altura, tardaría en caer entre 8 y 10 segundos al suelo, si no encontrara ninguna resistencia. Es decir, entre 8 y 10 segundo en caída libre. Casualmente lo mismo que tardaron las torres en derrumbarse (9,2 segundo para ser más exactos). Es extraño, porque la versión oficial afirma que los pisos al despegarse del núcleo de columnas, fueron cayendo uno encima de otro (efecto panqueques). Por lo que cada piso tendría que haber sido una resistencia a la caída libre. Aumentando el tiempo de caída considerablemente (son 110 pisos). De esta forma es físicamente imposible que las torres se derrumbasen a esa velocidad, según la versión oficial.
Otro punto, la nanotermita http://es.wikipedia.org/wiki/Nanotermita. Material que esta dentro de los materiales reactivos de uso militar, así como para aplicaciones generales que incluyen propelentesexplosivos y pirotécnicos.
Los siguientes investigadores: "Niels H. Harrit, Jeffrey Farrer, Steven E. Jones, Kevin R. Ryan, Frank M. Legge, Daniel Farnsworth, Gregg Roberts, James R. Gourley, Bradley R. Larsen" en análisis realizados a muestras de polvo de diferentes lugares del World Trade Center, confirman la presencia de Nanotermita.
La fuente oficial dice que el acero no se llegó a fundir. Bien pues en los vídeos que he puesto se puede apreciar lo contrario. De nuevo, el reporte oficial no dice nada respecto al acero fundido.
Este es un vídeo en el que Niels Harrit, master y doctorado en química explica qué es la nanotermita encontrada en el polvo de las torres, como se comporta etc
https://www.youtube.com/watch?v=mQAHn_Y-gUQ

A las 17:25 de ese mismo día se produce el derrumbamiento del tercer edificio, el WTC7. Esta vez no impactó ningún avión. Casualmente el derrumbe se produjo en 6,5 segundo, 0,5 segundo más de lo que tardaría en caer una piedra desde su último piso en caída libre.  Esto no lo digo yo, lo dice de nuevo David Heller en su artículo "Una Mirada más profunda: Ciencia Pura y el Derrumbe del WTC". 
Os pongo aquí los enlaces del artículo, en inglés y en castellano
http://chiwulltun.blogspot.com.es/2007/11/una-mirada-ms-profunda-ciencia-pura-y.html
http://www.garlicandgrass.org/issue6/Dave_Heller.cfm
 
Amedio, quizás el segundo vídeo que puse no es muy serio, pero las cuestiones vienen planteadas por el primer vídeo. Dices que es un vídeo conspirativo, pero yo lo que veo es a testigos, ingenieros, arquitectos, bomberos, policías… que si no fueron testigos directos del desastre, participaron en la construcción de las torres. No es un vídeo en el que veamos a una persona dando su versión de lo ocurrido.
Santi, la gente del vídeo dice que hubo una gran explosión sí, pero antes del choque del avión (afirman que esto se dio en las dos torres) “estaba caminando por el pasillo principal del edificio… el impacto de la explosión me tiro al suelo… fuimos al WTC2 y volvió a suceder lo mismo”. Esto aparece en el vídeo.
Estoy totalmente de acuerdo, en que dentro de estos temas hay mucho “Iker Gimenez” suelto. Lo mío son los arcos y las flechas, pero tengo la fea costumbre de no creerme todo lo que leo ni todo lo que nos cuentan los medios.Y como esto me ha pasado con este tema, he buscado datos demostrables, resultados de estudios y testimonios de arquitectos e ingenieros que a los que no les cuadran las cuentas.

La verdad absoluta la sabrá quien la sepa.
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Amedio



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 04:00

Este argumento que esgrimes es un ejemplo perfecto:

"...Pero los rascacielos de acero nunca se han derrumbado por un incendio, ya que ellos se construyen con acero que no se funde debajo de los 1500 grados Celsius. Ningún combustible, ni tan siquiera el combustible de un motor de reacción, que es simplemente kerosén refinado arderá a mas temperatura que más caliente que 800 grados Celsius."

Nadie con un mínimo de idea del tema escribiría algo así. Quizás se podría defender esta teoría con buenos argumentos, pero en vez de eso dicen cosas que hacen rechinar los dientes a cualquier persona con algo de formación científica. Por eso creo que los argumentos has sido escogidos a propósito para desacreditar a quien los repita.

Los aceros de estructuras funden todos más o menos a la misma temperatura, un poco menos que ronda esa que dices, que es la del hierro. Pero pierden casi toda su capacidad portante mucho antes, a 400ºC pierde un 30% de su resistencia y a 600ºC se cae seguro. Por eso la estructura se protege contra incendios, pero en este caso el impacto destrozó esa protección. Estaba diseñado para aguantar el impacto y de hecho lo aguantó, se cayó después por el incendio. Esto no es nada sofisticado, lo estudia cualquier técnico que se dedique a la construcción o mecánica. Probablemente quien lo ha escrito lo sabe también, pero usa ese argumento para ridiculizar a los incautos que se apropien de él.

La afirmación sobre la temperatura de combustión del queroseno tampoco se sostiene. Esos 800ºC son más suficientes para tirar el edificio. Pese a ello quien ha escrito eso decide añadir una estupidez más, que el keroseno no arde a más de 800ºC. Pues resulta la temperatura de llama abierta del combustible de jet es de más de 1000ºC y en combustión adiabática de más de 2000ºC. El escape de algunos jet ya puede pasar de 800ºC, y eso que ya se han comenzado a expandir los gases y, por lo tanto, ha bajado de temperatura. Que de todas formas es un parámetro no muy importante, lo que cuenta en este caso es tener mucho combustible y buena ventilación. Con lo que había en las alas de esos aviones y lo que sopla el viento a esa altura zumba de sobra.

Al resto de los argumentos les pasa lo mismo. Por ejemplo, la definición de rotura frágil es que apenas absorbe energía. Por lo tanto, el que los pisos bajasen a ritmo de caída libre encaja con el corte a 45º del pilar. Y en cualquier caso, ¿cuál es el argumento?¿qué sugieren que haya pasado para acelerar la caída? Si la hubiesen tirado con explosivos al nivel de la planta baja no habría caído así y si sugieren que han volado todas las plantas de forma sincronizada con una caída libre sería aún más impresionante que los 11000ºC del primer mensaje.

Aquí hay compañeros que saben de fraguas te podría explicar como afecta al acero una temperatura tan alta. El revenido ya modifica la estructura y se hace a temperaturas más bajas. También saben que con mucho aire y combustible se pueden alcanzar temperaturas que permiten trabajar el acero con fuerza humana.

No te lo tomes como algo personal. No tienes obligación de saber de estas cosas. Yo tampoco sé mucho del tema y desde luego un caso como este está completamente fuera de mis posibilidades. Estudié sobre estos temas en la universidad pero ahora trabajo en otro campo. Nunca me he dedicado a las estructuras en serio y aunque lo hubiese hecho este caso seguiría estando fuera de mi alcance. Y eso es lo que me preocupa, si hasta alguien como yo se da cuenta de que esos argumentos son una patraña, ¿por qué se repiten tanto? Mi opinión es que a alguien le interesa desacreditar a quienes le critican. Por ejemplo, si en vídeo crítico con los USA sacan uno de estos argumentos, el resto pierden fuerza, aunque sean buenos.
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Marcos Yunka



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 04:10

Hola, creo que lo mas demostrable es el negocio detras de todo esto, y no solo el negocio, si no mantener el poder geopolitico.
Un par de terroristas que estrellan unos aviones, hace que se invada un pais entero, con un argumento falso. Y los que destruyen el pais, se benefician en principio vendiendo armas que las paga el estado (los ciudadanos), y tambien se benefician para reconstruirlo. En medio de todo esto esta lo mas importante, las personas que no participan en ningun negocio y sin embargo terminan muertos o en los mejores de los casos, exiliados y en la pobreza.
Creo que estas son las razones mas firmes para dudar de lo que cuentan sobre el 11S . Es como Inglaterra diciendo que Argentina tienen planes de recuperar las Islas Malvinas y con eso consiguen que se destinen muchos muchos millones de Euros en armamento que paga como siempre el Estado. 
Saludos.
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Golem.



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 07:15

Creo que es adecuado distinguir entre aprovechar una oportunidad política y buscar fantasmas donde no los hay, los talibanes lanzaron entre finales de los 90 y mediados de la deca de los 2000 muchos atentados, los del 11S fueron por lo inesperado y lo espectacular los mas sonados, pero ni de lejos los únicos. Nacho aun era joven, pero muchos recordaremos las imágenes de un grupo talibán disparando un RPG contra las estatuas milenarias de Buda.

Otra cosa es que esos atentados, no eran atentados terroristas, al meno no como yo los entiendo. Para el terrorismo es la consecución de objetivos políticos usando el terror y la violencia como elemento de negociación, no es el caso, el origen de los atentados de los talibanes e ISIS que están en plan califato es religioso no politico. Quizás por eso a la mayor parte de los occidentales les resulta mas fácil creer que el 11s es una conspiración.

Por otro lado suscribo integramente lo que dice Amedio, una cosa es pensar en los materiales como cosas sueltas pero otra muy distinta es cuando son elementos estructurales.

Si quieres ver vídeos conspiratorios este esta mucho mejor, pero recuerda tomártelo con todo con mucho escepticismo:

http://es.wikipedia.org/wiki/El_poder_de_las_pesadillas

https://vimeo.com/42156490
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Samsagaz



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 14:25

Amedio, gracias por aportar los datos sobre el acero.
El impacto del avión pudo destrozar las protecciones del acero, pero no atravesó el núcleo de 47 columnas de acero. Vuelvo a repetir el informe oficial: las plantas se derrumbaron, separándose del núcleo de columnas de acero.
Ahora bien, si el impacto del avión no consiguió atravesar el núcleo de columnas, como es que este núcleo se hizo añicos cuando los pisos se separaron de el. Porque lo normal, y repito lo mismo de ayer, es que si se separaran de este núcleo es encontrar una montaña de pisos en el suelo y el núcleo de columnas (que ha soportado el impacto de un avión, que no es poco) todavía en pie. Más que nada porque cuando se ve como cede el edificio no se está ejerciendo ninguna fuerza hacia/contra el núcleo. La fuerza va toda en vertical, hacia el suelo. El impacto del avión fue en horizontal, hacia el núcleo.
Los cortes de 45º del pilar estaban casi en el suelo. De ahí a la zona del impacto había varios cientos de metros (medían 417m de altura) de estructura intacta. Y al estar “intacta” supone una resistencia a la caída libre de la parte superior dañada. Por lo que es imposible que estando gran parte de la estructura intacta, el derrumbamiento se produjese en ese tiempo. Dices que si se hubieran usado explosivos no se hubiera caído así ¿por qué? Acaso cuando se ven demoliciones controladas de edificios, en los que se usan explosivos, ¿no se derrumban de esta forma? Caen en seco.
¿Los argumentos son una patraña? Hombre, lo de la caída libre y las resistencias a la misma no lo digo yo, hay físicos que lo avalan. Y me cuesta mucho creer que rascacielos como estos se derrumben y no sean capaces de encontrar ni restos de muebles, ni vigas, ni columnas enteras etc. Nada. Todo era prácticamente polvo. Pero eso sí, el pasaporte de uno de los terrosristas suicidas, ya identificado, que pilotaban un de los avión si que lo encontraron prácticamente intacto. Parece improbable en primer lugar, que con la explosión que provocó el choqué del avión, no se recuperasé ningún cuerpo pero si que se recuperase un pasaporte casi intacto. En segundo lugar, estadísticamente, también parece bastante improbable que de entre las casi 3000 víctimas que hubo ese día se encontrase precisamente el pasaporte del terrorista.
Claro que he podido encontrar datos que no sean correctos, pero aún quedan preguntas sin respuesta;
¿Qué hay de la nanotermita encontrada en las muestras de polvo del WTC encontradas por  Niels Harrit y un puñado de científicos? ¿ Por qué han perdido el tiempo en estudiar y comprobar su procedencia de los escombros?
¿Y del WTC que a las 17:25 también se derrumbó?
Tampoco entiendo porque el informe oficial niega que el acero se fundiese si se puede ver como caen chorros de acero fundio.


Como se puede ver en las imágenes da la casualidad, que cuando las torres comienzan a derrumbarse, se aprecia numerosos pisos por debajo del nivel del derrumbe como varias nubes de polvo salen disparadas en horizontal. Me gustaría saber qué presión hubo ahí para que se produjese esto, cuando esa parte del edificio todavía estaba intacta.

Estoy de acuerdo en que estos temas se pueden utilizar para desacreditar otros, pero creo que no se debe generalizar y antes de negar esto por tener pinta de “conspiranoico” se deberían aportar datos científicos que contradigan los datos ya aportados.
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iurde



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 14:32

A ver... 
Estamos mezclando muchas cosas e introduciendo nuevos actores en este historia.
Todo es un continuum desde antes  del final de la URSS.
En Afganistán llegó al poder en 1978 (tras un golpe de Estado en 1973 que derrocó a la monarquía absoluta que reinaba) un gobierno socialista y democrático que estableció la igualdad entre sexos, la escolarización obligatoria (también para las niñas), la sanidad pública, la nacionalización de los recursos naturales...
Como Afganistán no es precisamente parco en recursos naturales (oro, cromo, uranio, gas, petróleo) y está al lado de Irán (que entonces era aliado de los USA, pues estaba el Sha Reza Pahlevi) y junto a la entonces URSS, el mundo "libre" no podía permitir una expansión del modelo socialista (China está a un paso), y se dedicaron a armar y organizar al movimiento de los muyahidin para combatir al gobierno progresista de Kabul.
Éste, a pesar de sus protestas en la ONU, se quedó solo.
Y era pobre, mientras que los muyahidin tenían armamento occidental moderno.
Al final, Kabul pidió ayuda a la URSS, y allí se metieron, y metieron también la pata porque las tropas soviéticas se pasaron tres pueblos.
Desde entonces, la ayuda militar occidental ha estado presente en Afganistan.
Cuando se fueron los soviéticos, los talibán (herederos mediáticos de los muyahidin) establecieron un régimen teocrático radical, que no les venía mal a los intereses occidentales, a pesar de los burkha, las lapidaciones, las amputaciones y el cierre de escuelas que no fueran coránicas y sólo para niños.
Al fin y al cabo, eso hacen también los "aliados árabes" de las petromonarquías del golfo, y nadie los invade.
Las relaciones de la familia Ben Laden con las petroleras USA no es ningún secreto, como tampoco lo es que la familia Bush es propietaria de un par de petroleras.
Cuando se produce el 11S, por arte de birlibirloque se establece una relación entre Al Qaeda y los Talibán, relación que nunca fue probada.
Como tampoco lo fue la relación entre Al Qaeda y el gobierno del Partido Baaz (laico y socializante) que presidía Sadam Hussein en Irak.
Todavía estamos esperando ver las "armas de destrucción masiva" que algún político español (de cuyo nombre no quiero acordarme, pero era bajito, acomplejado y con bigote) decía estar convencido de su existencia.
Irak había sido también útil a los intereses occidentales cuando la Revolución Islámica se estableció en Irán en 1979: financiaron una guerra de acoso a los islamistas persas, aunque después, en 1991, Irak pasó a ser el malo-malote de la película cuando invadió Kuwait (otra "democracia" aliada de Occidente).
Allá fue Occidente en masa a salvaguardar las esencias democráticas kuwaitíes (?), y a derrocar al malvado Sadam Hussein que además de pretender recuperar una antigua provincia irakí (lo que hoy es Kuwait) pretendía el sacrilegio de establecer un sistema social en el que las mujeres pudieran ir a la Universidad, impulsar la sanidad universal pública y gratuita, transportes públicos gratis, etc.
Que el Baaz y Sadam Hussein no eran santos, lo sabemos de sobra, pero para Occidente lo intolerable era que pudiera nacionalizar el petróleo kuwaití, no nos engañemos.
En fin, por no alargar la cosa.
Cuando se producen los atentados del 11S, se decide que Sadam Hussein, corrupto y tiránico, pero laico y socializante, es aliado de unos Talibám islamistas y teocráticos, y aprovechando la "certeza" y las "pruebas" de que tiene armas químicas (repito: ¿Dónde están?) y constatando que las sancuones impuestas por Occidente a la población civil irakí no han bastando apra diezmarla ni para acabar con el baazismo, pues forman una coalición internacional sin respaldo de la ONU, y se meten a invadir Irak
"para terminar con las armas químicas".
Y de paso, para gestionar el petróleo irakí.
Montan tal zipizape que el país se descompone, la víctimas civiles se multiplican, los enfrentamientos armados crecen exponencialmente y no hay una guerra civil sino varias.
Pero las empresas petroleras occidentales siguen bombeando y vendiendo petróleo irakí, a pesar de todo.

Y en esto, llegan las "primaveras árabes".
Y de rebote, el otro país con gobierno baazista, Siria, conoce otra "primavera".
El gbierno sirio de Bashar el-Assad no es tampoco un santo, pero al menos es un país en el que la sanidad y la educación son universales, los transportes públicos son gratuitos (o casi), el nivel de vida de la población es comparable al de algunos países europeos y en general, goza de cierta calma social.
Pues nada, oiga, a "democratizarlo".
Os ahorro detalles de cómo se desencadena la pajarraca en Siria (tengo familiares sirios y algo conozco del tema), pero el caso es que en Occidente la pugna se presenta como si fuera por un lado el tiránico gobierno del Baaz y por otro un "Ejército Libre Sirio" del que nadie había oido hablar hasta entonces.
Para más inri, un "observatorio sirio de los Derechos Humanos" sito en Londres, proporciona información que los medios occidentales reproducen sin cuestionar las fuentes informativas de dicho "observatorip".
Ese observatorio es un señor que tiene una tienda en Londres.
Él y sólo él, pero los medios de comunicación occidentales siguen dando credibilidad a sus comunicados.
El caso es que la guerra se enquista, y de repente, el "Ejército Libre Sirio" desaparece de los informativos y aparece como por arte de magia, en medio del desierto, un "Ejército del Califato islámico de Irak y siria", haciendo barbaridades (¿recordais el video del paisano comiendo el corazón de un soldado del gobierno0 sirio?) y con unos efectivos de más de 10.000 comabtientes armados hasta con artillería pesada.
Salidos de la nada.
Y ya tenemos nuevo enemigo.
Teóricamente, porque el principal malo por derrotar sigue siendo el tiránico Baaz.
Al ISIS lo financian (ya no es ningún secreto) las "democráticas" petromomarquías del Golfo (que tampoco se cortan en bombardear civiles en Yemen si sospechan que hay un movimiento popular que pudiera acercase a Irán, como vemos estos días).
Y ahora, las claves (mejor si teneis a mano un mapa):


El petróleo irakí se saca al mercado por el golfo Pérsico, cuya orilla occidental está controlada por Arabia Saudí y los emiratos, pero la orilla oriental la controla Irán (los malos, recuérdese). Y el Estrcho de Ormuz lo controla también Irán.
encima, en Yemen hay un movimiento popular chiíta, que automáticamente en Occidente se relaciona con Irán. Por eso están las "democráticas" monarquías árabes bombardeando el país actualmente).
Por lo tanto, buscar una vía alternativa a la salida del petróleo irakí era prioritaria.
Si en vez de dar toda la vuelta al Golfo Pérsico, y volver a subir por el Mar Rojo, pasando por Yemen y saliendo al Mediterráneo por el canal de Suez (de pago), controlado por Egipto (que tenía un gobierno islamista entonces, de los Hermanos Musulmanes), pudiera salir directamente al Mediterráneo, los riesgos y costes se reducirían notablemente para las empresas petroleras occidentales.
Por lo tanto, se plantean salir desde Irak al Mediterráneo por la via más cortaProblema: entre Irak y el Mediterráneo ¿Qué se interpone?
Bingo: Siria.
Pues nada, como Siria es un país laico, socializante en el que conviven shiítas, sunnitas, alawuitas y cristianos, pues nada, eso es un mal ejemplo, y se le monta una guerra y tan frescos.
El problema es que como los "opositores moderados" (si es que alguna vez existieron) no fueron capaces de derrocar a el-Assad (porque, entre otras cosas, cuenta con un notable apoyo popular), pues se crea otro misterioso y cruel ejército islámico,que como son yihadistas nadie relacionará con Occidente ni con Israel, y a volar, que son dos días.
Y es ésas estamos.
¿Y Afganistán, que nos lo habíamos dejado a´hi olvidado?
Pues mientras tanto, las repúblicas ex-soviéticas de Asia central quieren vender gas natural.
Y su principal cliente es China.
Pero Occidente quiere pillar cacho también, y de paso, privar a China de recursos, porque China ya empieza a molestar un poquitín, porque tiene comprada la mayor parte de la deuda externa norteamericana, y han aprendido ya a fabricar productos de calidad (que me lo digan a mí en mi oficio: los violines chinos no son ya los tochos sin sonoridad de hace unos años) y la producción china compite con la producción de empresas occidentales instaladas en China.
Por lo tanto, se repite la jugada: sacar gas de los "-tanes" (Kazakhastan, Uzbekistán, Turkmenistan...) no es posible por el Mar Caspio y de ahí por tierra al Mediterráneo, porque Rusia está por medio (y los rusos siempre son los malos. Da igual que antes fueran comunistas y ahora no). Por lo tanto, mejor sacarlo por el Índico, que ahí tenemos coleguitas.
Pero entre los "-tanes" y el Índico están, eso: Afganistán y Pakistán.
A éstos los tenemos agarrados con el tema d ela ayuda militar, así que nos queda afganistá.
Pues nada, mantenemos un gobierno títere que no controla ná y a los otros los tenemos para que den algo de guerra (sobre todo a la población civil indefensa) pero no demasiada.
Y lo de los burkha, las estatuas de Buda dinamitadas, las ejecuciones por lapidación y de más... minucias.
Es el precio que hay que pagar para poder tener petróleo con el que estar en los atascos de los fines de semana y alimentar los smartphones.
Y de paso, nos mandan algo de opio y heroína a Occidente, que es buen negocio y encima mantiene tranquila a la juventud, que si no, se nos vuelve respondona, como cuando lo de Vietnam, y eso no mola nada.

Esto no son conspiranoias, es geopolítica.
Y cualquiera que se interese lo puede ir comprobando con lecturas de aquí y de allá, y con un poco de capacidad deductiva.
No cito fuentes, porque he ido escribiendo todo esto a vuela-pluma, pero os aseguro que mis fuentes no vienen de El País, Le Monde, The Times, Der Spiegel ni de TVE, A3, La Cinco, la Sexta ni la Séptima.
Ahí no vereis nunca análisis geopolíticos de este tipo.
Id de vez en cuando a sitios como Zmagazine, Rebelión, Sin Permiso u otras, o suscribíos a http://www.monde-diplomatique.es/ o http://www.elviejotopo.com/web/index.php.
Os aseguro que es bueno para la salud informativa.
Para la mental... a veces estresa un poco enterarse de según qué cosas.

Si habeis llegado leyendo hasta aquí... os mereceis un premio.
Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep
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iurde



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 14:44

Por cierto, y hablando de pasillos para sacar gas de los "-tanes" al mar Caspio: como están Rusia por un lado e Irán por el otro ¿es de extrañar que haya conflictos en el pasillo de Azerbaiyán, Georgia (que ya es de la OTAN) y Armenia?
¿Os suena de algo Osetia del sur?
Es que justo es lo que se interpone entre los "-tanes" y turquía, que también es miembro de la OTAN.

Y de Ukrania (con nazis en el gobierno golpista reconocido por la UE) y el conflicto del Donbass hablaremos otro día.

Una vez más, no es conspiranoia: es geopolítica.
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kaxkorro



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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 15:54

iurde escribió:
Una vez más, no es conspiranoia: es geopolítica.
Eso es lo que queria decir, que la cuestion no es como se ejecuto ese hecho, sino todo lo que hay detras. No hace falta que alguien prepare una voladura controlada y luego lo disfrace de atentado, si analizas los sucesos el resultado es el mismo, haya cometido el atentado un gobierno en las sombras o un grupo integrista, la historia hubiese sido la misma... con los mismos culpables de hecho. No hace falta recurrir a una historia que roza el guion Hollywoodiense para reconocer a los culpables, hay esta la explicacion que expone Iurde y que esta disponible para cualquiera que quiera leer un poco. Y para informarme prefiero medios como los que cita Iurde y determinados periodistas, que determinadas fuentes que al final pueden desvirtuar analisis bien fundados por que interesa meterlos en el mismo saco, y precisamente a quien mas beneficia esto es a los culpables.
Por poner un ejemplo, prefiero analisis e informacion como la de Susan George:
http://www.publico.es/internacional/susan-george-medio-centenar-potentados.html
...Que el estilo de Daniel Estulin:
http://www.periodistadigital.com/inmigrantes/negocios/2014/05/31/la-agenda-secreta-y-los-miembros-ocultos-del-misterio-club-de-bilderberg.shtml
¿Ves la diferencia de informacion aunque hablen de lo mismo? No hace falta hablar de un grupo tipo iluminatti oculto en las sombras, controlando el mundo durante milenios, para concluir que hay un grupusculo de potentados, corporaciones etc. a los que les importa una mierda el destino de la humanidad, y a los que lo unico que les interesa es el poder y los dividendos... No son seres tan extraordinarios.

"El torturador es un funcionario. El dictador es un funcionario. Burócratas armados, que pierden su empleo si no cumplen con eficiencia su tarea. Eso, y nada más que eso. No son monstruos extraordinarios."
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 16:37

Que el resultado es el mismo no hay duda. Pero yo creo que si que es interesante saber si esto fue cosa realmente de un atentado o de un autoatentado. Yo no veo aquí ningún guión, yo veo datos científicos. 
Empecé este post porque analizando el cómo quizá se podría quitar mucha paja e intentar llegar al quién, que creo que es algo que nos merecemos saber, aunque el resultado haya sido el mismo.

Estoy de acuerdo con las fuentes de infromación. Pero insisto, los datos que he puesto (la nanotermita, la caida libre, el núcleo de 47 columnas...) no están respaldados por gente que se gane la vida conspirando. Están respaldado por gente que se gana la vida diseñando edificios y realizando investigaciones empíricas. ¿Pueden hacer publicaciones en las que cometan fallos? por supuesto, de ahí el hecho de seleccionar la información de la forma más rigurosa posible.

Los vídeos no los consigo ver, pero entiendo lo que quieres decir y es cierto que no hace falta hablar de iluminatis para saber quien corta el bacalao y de todos los intereses que hay detrás de lo que comenta Iurde.
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 16:57

Maisu Iurde has hecho un resumen magistral, solo te dejaste por fuera a los contras nicaraguenses Wink

Suscribo la mayo parte de lo que comentas, lo único que destacaría, es que la geopolitica no es una ciencia exacta, es mas como una partida de Go, los gobiernos occidentales han accionado y reaccionado para aprovechar las circunstancias, pensando que dejan sus fichas bien posicionadas, pero cada acción tiene una reacción y en las ultimas dos décadas no hemos estado muy finos calculando reacciones.

El mayor error que se esta cometiendo en la geopolitica, es precisamente, pensar que los elementos geopoliticos tienen el mismo peso en todas partes, en occidente hemos olvidado el peso de la religión porque la religión poco a poco ha dejado de ser importante, le ha cedido el espacio a la economía y a la noción de progreso, en medio oriente en cambio la religión es como una lente que lo filtra todo. De hecho hay muchos musulmanes, no solo en oriente, que comparten la sensación de no tener cabida a largo plazo en un mundo globalizado. 

En mi  opinión tienen razón, vamos hacia un mundo globalizado con unos pocos grandes bloques geopoliticos peleándose la supremacía, y ninguno de los bloques esta interesado en que una cultura con leyes como la sharia participe en la pugna. 

He releido todo el Hilo y la verdad el ultimo trozo de mi comentario anterior lo redacte como el culo, lo que quise decir fue:

Si quieres ver vídeos conspiratorios recuerda tomártelo con todo con mucho escepticismo, este esta mucho mejor:

http://es.wikipedia.org/wiki/El_poder_de_las_pesadillas

https://vimeo.com/42156490.


Al igual que amedio mi profesion me ha alejado de mis estudios, pero después de ver los videos y las fotos, mi conclusión es que las manchas de metal amarillo no son acero, yo creo que se trata de aleación de aluminio lo cual es aun peor y las nubes horizontales, son explosiones colaterales, se suelen producir en todos los incendios cuando la temperatura es muy alta. Mas aun si tal como yo creo el metal es aluminio, esas explosiones las habría producido el mismo aluminio fundido al hacer contacto con el agua.
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 17:14

Golem. escribió:
Al igual que amedio mi profesion me ha alejado de mis estudios, pero después de ver los videos y las fotos, mi conclusión es que las manchas de metal amarillo no son acero, yo creo que se trata de aleación de aluminio lo cual es aun peor y las nubes horizontales, son explosiones colaterales, se suelen producir en todos los incendios cuando la temperatura es muy alta. Mas aun si tal como yo creo el metal es aluminio, esas explosiones las habría producido el mismo aluminio fundido al hacer contacto con el agua.
¿Y la nanotermita encontrada en los escombros de las 3 torres del WTC por Niels Harrit y otros científicos? Recuerdo que la nanotermita es utilizada en la industria de la demolición. En estos temas claro que hay que ser escéptico. Pero si algo se ha demostrado no hay muchas vueltas que darle.
https://www.youtube.com/watch?v=mQAHn_Y-gUQ
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 18:47

Hasta allí no llego, de la nanotermita se lo que he leido ahora en la wikipedia, pero básicamente parece ser termita molida y de la termita si se algunas cosas ó mas bien del aluminio, la termita se puede producir de forma espontanea en ambientes ricos en oxido de hierro y oxido de aluminio sobretodo a elevada temperatura.

El Aluminio fundido al contacto con el agua reacciona muy violentamente, produce hidrógeno y oxido de aluminio, tampoco  es muy difícil que en un incendio como ese se produzca esa combinación de partículas en suspencion. 

Esto es lo que puedo pensar en base a lo que se, mas alla de eso, solo puedo hacer conjeturas.

Ahora bien, jugando a hacer conjeturas podemos plantear el siguiente escenario:si damos por bueno que efectivamente hubo una demolición controlada con nanotermita.

Una diferencia entre la nanotermita y la termita es que suelta luz UV por un tubo, luego entonces hemos de encontrar en los registros gráficos (de los cuales si hay muchos) una secuencia muy clara y definida de fogonazos Ultravioleta, los residuos de nanotermita parecen ser muy parecidos a los residuos de un accidente aéreo o una explosión en una siderúrgica, pero una secuencia organizada de luz UV es algo muy cantoso y que debería ser fácil de identificar, se usaron cámaras térmicas para plantear la intervención de los bomberos.

Personalmente encuentro mas convincente que los edificios se cayeran por fallos estructurales después de que un 747 cargado de combustible se estampara en las plantas superiores.

Otra cosa es porque ese 747 termino dentro de esas plantas superiores... en ese punto puedo llegar a ser mucho menos escéptico.
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 19:03

Samsagaz escribió:
Que el resultado es el mismo no hay duda. Pero yo creo que si que es interesante saber si esto fue cosa realmente de un atentado o de un autoatentado. Yo no veo aquí ningún guión, yo veo datos científicos. 
Empecé este post porque analizando el cómo quizá se podría quitar mucha paja e intentar llegar al quién, que creo que es algo que nos merecemos saber, aunque el resultado haya sido el mismo.

Estoy de acuerdo con las fuentes de infromación. Pero insisto, los datos que he puesto (la nanotermita, la caida libre, el núcleo de 47 columnas...) no están respaldados por gente que se gane la vida conspirando. Están respaldado por gente que se gana la vida diseñando edificios y realizando investigaciones empíricas. ¿Pueden hacer publicaciones en las que cometan fallos? por supuesto, de ahí el hecho de seleccionar la información de la forma más rigurosa posible.

Los vídeos no los consigo ver, pero entiendo lo que quieres decir y es cierto que no hace falta hablar de iluminatis para saber quien corta el bacalao y de todos los intereses que hay detrás de lo que comenta Iurde.
Lo que decia, tampoco lo hacia expresamente en referencia al video que has puesto, soy el primero que no se cree una mie... de lo que nos han contado gobiernos y medios oficialistas, tampoco digo que no pasase eso o algo similar en el WTC, es mas una critica a cierto tipo de informacion que se trasmite por la red como exclusiva y que va a ser eliminada en breve por hombres de negro, y acaba haciendo flaco favor a analisis mas serios.
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 20:50

Pues si queréis más leña, mirad lo que publica hoy el diario Público:

http://www.publico.es/internacional/premio-pulitzer-contradice-version-eeuu.html
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 21:19

Zippo escribió:
Pues si queréis más leña, mirad lo que publica hoy el diario Público:

http://www.publico.es/internacional/premio-pulitzer-contradice-version-eeuu.html
La peliculita esa que se montaron con lo del Bin Laden si que fue de traca, no se si la version de este periodista es la buena, pero la oficial no se la cree nadie. Aquello si que fue de guion de jolibut Sleep
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 21:52

Buen resumen iurde,esa zona lleva mucho tiempo en problemas,por decirlo de alguna manera, debido los intereses de terceros.Hay esta el Gran Juego entre Inglaterra y Rusia hace dos siglos ,con el enorme Sir Richard Francis Burton dando vueltas por allí.

No me extraña nada de lo que hagan por mantener sus espacios de poder en el mundo.

Muy interesante es la lectura de "Black water", Autor- Jeremy Scahill
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 23:02

Ná, tranquilos, que estas minucias las va arreglar Podemos en estas elecciones...

lol! lol! lol! lol! lol! lol!
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 23:03

kaxkorro escribió:
Samsagaz escribió:
Que el resultado es el mismo no hay duda. Pero yo creo que si que es interesante saber si esto fue cosa realmente de un atentado o de un autoatentado. Yo no veo aquí ningún guión, yo veo datos científicos. 
Empecé este post porque analizando el cómo quizá se podría quitar mucha paja e intentar llegar al quién, que creo que es algo que nos merecemos saber, aunque el resultado haya sido el mismo.

Estoy de acuerdo con las fuentes de infromación. Pero insisto, los datos que he puesto (la nanotermita, la caida libre, el núcleo de 47 columnas...) no están respaldados por gente que se gane la vida conspirando. Están respaldado por gente que se gana la vida diseñando edificios y realizando investigaciones empíricas. ¿Pueden hacer publicaciones en las que cometan fallos? por supuesto, de ahí el hecho de seleccionar la información de la forma más rigurosa posible.

Los vídeos no los consigo ver, pero entiendo lo que quieres decir y es cierto que no hace falta hablar de iluminatis para saber quien corta el bacalao y de todos los intereses que hay detrás de lo que comenta Iurde.
Lo que decia, tampoco lo hacia expresamente en referencia al video que has puesto, soy el primero que no se cree una mie... de lo que nos han contado gobiernos y medios oficialistas, tampoco digo que no pasase eso o algo similar en el WTC, es mas una critica a cierto tipo de informacion que se trasmite por la red como exclusiva y que va a ser eliminada en breve por hombres de negro, y acaba haciendo flaco favor a analisis mas serios.
Me se de algunos a los que si que habría que meterlas la nanotermita por donde nunca se ve el Sol Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 23:14

Golem. escribió:
Hasta allí no llego, de la nanotermita se lo que he leido ahora en la wikipedia, pero básicamente parece ser termita molida y de la termita si se algunas cosas ó mas bien del aluminio, la termita se puede producir de forma espontanea en ambientes ricos en oxido de hierro y oxido de aluminio sobretodo a elevada temperatura.

El Aluminio fundido al contacto con el agua reacciona muy violentamente, produce hidrógeno y oxido de aluminio, tampoco  es muy difícil que en un incendio como ese se produzca esa combinación de partículas en suspencion. 

Esto es lo que puedo pensar en base a lo que se, mas alla de eso, solo puedo hacer conjeturas.

Ahora bien, jugando a hacer conjeturas podemos plantear el siguiente escenario:si damos por bueno que efectivamente hubo una demolición controlada con nanotermita.

Una diferencia entre la nanotermita y la termita es que suelta luz UV por un tubo, luego entonces hemos de encontrar en los registros gráficos (de los cuales si hay muchos) una secuencia muy clara y definida de fogonazos Ultravioleta, los residuos de nanotermita parecen ser muy parecidos a los residuos de un accidente aéreo o una explosión en una siderúrgica, pero una secuencia organizada de luz UV es algo muy cantoso y que debería ser fácil de identificar, se usaron cámaras térmicas para plantear la intervención de los bomberos.

Personalmente encuentro mas convincente que los edificios se cayeran por fallos estructurales después de que un 747 cargado de combustible se estampara en las plantas superiores.

Otra cosa es porque ese 747 termino dentro de esas plantas superiores... en ese punto puedo llegar a ser mucho menos escéptico.
La nanotermita no parece algo tan sencillo como termita molida. Niels Harrit afirma que lo que él y otros científicos, como el Doctor Jones, encontraron entre el polvo de los escombros del WTC fue nanotermita, una versión moderna de la termita. La nanotermita ya no es el conjunto de dos polvos como la termita. Actualmente la nanotermita se fabrica mediante manipulación a escalas atómicas. Lo llaman procedimiento desde la base, que es lo que se hace en la Nanotecnología. Por lo tanto, parece que lo del aluminio fundido con el agua no pudo ser.
Esto lo dice en el vídeo que he puesto anteriormente https://www.youtube.com/watch?v=mQAHn_Y-gUQ
Por cierto, también se encontró nanotermita en el polvo de los escombros del tercer edificio  (WTC7) que se derrumbó sin sufrir ningún impacto de avión.
Aunque hubiera sido termita lo que encontraron, os recuerdo que el informe oficial dice que las columnas y vigas de acero no se fundieron, por lo que lo del aluminio fundido tampoco hubiera podido ser posible.
 
¿Fallos estructurales? "Diseñamos los edificios para soportar el impacto de un boing 707 en cualquier parte del edificio" Les Robertson, ingeniero estructural del WTC.
 Voy a tirar del hilo con lo que dices sobre fallos de los edificios, que a fin de cuentas es el informe oficial. 
El informe oficial dice: De acuerdo con la teoría de panqueques el fuego, aunque no derritió el acero, lo calentó lo suficiente para causar que los pisos debilitados por los aviones se soltaran del núcleo de columnas de acero, causando una reacción en cadena (efecto panqueques). Ahí la teoría oficial.

Dos aviones chocan contra las torres, pero no consiguen atravesar el núcleo de 47 columnas de acero de los edificios. Partiendo de esto, veamos lo que realmente sucedió.
Sucedió que el edificio se derrumbó a la velocidad de caída libre. Si se soltase una piedra desde la azotea del WTC tardaría entre 8 y 10 segundos en llegar al suelo. La torre tardó 9,2 segundos.
Esto no cuadra con la versión oficial, que afirma que los pisos debido al efecto panqueques fueron chocando contra en inmediato inferior (efecto dominó). Esto claramente forma resistencias a la caída libre. Por lo tanto y siguiendo el informe oficial, el tiempo de caída debería haber sido mucho más superior (eran 110 pisos).
Siguiendo el hilo del informe oficial, nos cuenta que los pisos comenzaron a caer al despegarse del núcleo de 47 columnas. Si se despegaron lo que debería haber pasado es que nos encontrásemos una pila de pisos en el suelo y el núcleo de columnas en el centro. Básicamente porque la caída de los pisos ejerció una fuerza hacia abajo, hacia el piso inmediato inferior. El impacto del avión ejerció una fuerza horizontal, directamente hacia el núcleo (y aun así no lo atravesó).
Estos son datos científicos. Pero no oficiales, faltaría más.
Siento mucho repetirme tanto, de verdad. Espero que os esté siendo leve.
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Lun 11 Mayo 2015, 23:21

¿La termita no es una hormiga xilófaga?
Que come madera, vamos...
scratch
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MensajeTema: Re: Lo que nunca nos contaron del 11S.   Hoy a las 10:37

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