PaleoForo


 
ÍndiceÍndice  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

Publicar nuevo tema   Responder al tema
Comparte
 

 ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?

Ir abajo 
AutorMensaje
Tombatossals
Homo habilis
Tombatossals

Mensajes : 369
Fecha de inscripción : 22/03/2013
Edad : 38
Localización : castelló

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyJue 19 Nov 2015, 23:13

Pues eso, en estos artículos se plantea esa posibilidad. Uno de ellos creo que ya lo había puesto por aquí. Los otros no.

Desde luego viendo nuestro modus operandi actual(situación política y social..), sin hablar del pasado: imperios definidos, conquistas, cruzadas...  no me extrañaría que nuestros ancestros, que convivían con unos grupos de gente incivilizada, nómadas, que les robaban la caza de sus tierras, que con tanto esfuerzo ellos  labraban... estos agricultores decidieran cargarse a los indios aquellos. 

http://blog.rtve.es/retiario/2010/01/las-dos-extinciones-de-la-humanidad-en-europa.html

http://noticiasdelaciencia.com/not/10574/brecha-genetica-entre-cazadores-recolectores-y-agricultores-en-la-edad-de-piedra-escandinava/

http://noticiasdelaciencia.com/not/8688/      <-- "el último grupo de cazadores-recolectores en Europa central"


Ya se que los cazadores-recolectores no eran hermanitas de la caridad, pero el concepto de "guerra" como tal y exterminio parece no aparecer hasta la llegada de la agricultura y la propiedad privada.

¿como lo veis?   cheers
Volver arriba Ir abajo
santi75
Homo sapiens sapiens
santi75

Mensajes : 5149
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Edad : 44
Localización : Valdepeñas,Ciudad Real

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyVie 20 Nov 2015, 07:28

Yo pienso que no,a lo primero supongo que habria escaramuzas con los recien llegados,pero luego se llegarian a cruzar,adoptando los cazadores el modo de vida de los agricultores.
Volver arriba Ir abajo
iurde
Homo sapiens sapiens
iurde

Mensajes : 6402
Fecha de inscripción : 17/11/2010
Edad : 59
Localización : Las verdes colinas de Cantabria

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyLun 23 Nov 2015, 12:18

No parece haber nada definitivo, pero la Etnología comparada puede dar respuestas.
No se extingue físicamente a los cazadores, sino su forma de vida.
Es decir, que éstos dejan de practicar la caza-recolección, por falta de espacio, de fauna (de recursos, en suma), y adoptan progresivamente formas agrícolas porque les resulta más rentable ante la nueva situación.
Eso no excluye escaramuzas ocasionales.
Pero no hay que pensar que de repente, llega un grupo de agricultores y ganaderos, y pone vallas, rotura y labra los campos, y extermina al grupo de cazadores-recolectores que andaba por allí hasta entonces.
Son procesos que pueden durar muchos años (generaciones enteras), y en ocasiones los protagonizan las mismas personas, que van cambiando progresivamente su forma de obtener alimentos.
Las guerras, tal como se conocen históricamente, son más bien producto de la competencia entre poblaciones con formas de producción similares, que compiten por los recursos de una zona en disputa.
Es cierto que empieza en el Neolítico, con la propiedad privada de los medios de producción (la tierra, los recursos...), y seguimos así hasta hoy.
Volver arriba Ir abajo
http://www.agarciaoliva.com
Tombatossals
Homo habilis
Tombatossals

Mensajes : 369
Fecha de inscripción : 22/03/2013
Edad : 38
Localización : castelló

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyLun 23 Nov 2015, 23:36

Este tema me parece de lo más interesante.
Lo curioso es lo de la brecha genética de la que hablan.

(...) Hasta ahora se pensaba que esos pueblos agricultores se habían mezclado con las poblaciones cazadoras y recolectoras que vivían en Europa, y que su modo de vida más productivo había acabado por vencerlas, o por convencerlas de dejar sus hábitos de caza y migración para establecerse y labrar la tierra. La población europea actual serían por tanto descendientes de las dos ramas: los cazadores de la Segunda Migración (que habían desplazado a los Neandertales) y los labriegos indoeuropeos de cultura Neolítica.(...) 
(...) Pero si el trabajo publicado en PLoS Biology tiene razón, no es esto lo que ocurrió, Según la interpretación de un equipo multinacional de genetistas una determinada variedad genética del cromosoma Y, que llevan más de 110 millones de europeos, no tiene origen preindoeuropeo, sino neolítico: en concreto habría surgido en Oriente Medio y se habría extendido hasta colonizar toda Europa durante el periodo Neolítico. (...) 
(...) significado sería claro: al menos los varones de Europa descendemos de agricultores del Neolítico, y no de cazadores recolectores del Paleolítico Superior, que se habrían extinguido(...)


Naturalmente esto es una interpretación de un grupo de genetistas. Pero como bien dice Iurde, no parece haber nada definitivo en estos temas.
De todas formas es interesante lo que dicen, y lo poco que sabemos del periodo previo a nuestra civilización guerrera. A veces parece como si lo hubieran borrado. 
Very Happy Very Happy salud
Volver arriba Ir abajo
Tombatossals
Homo habilis
Tombatossals

Mensajes : 369
Fecha de inscripción : 22/03/2013
Edad : 38
Localización : castelló

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyLun 23 Nov 2015, 23:53

Este estudio es mas reciente, ha sido publicado hace poco en "nature"

http://nutcrackerman.com/2015/11/23/3-poblaciones-antepasadas-de-los-europeos-actuales/

dice:
(...)  la población actual europea proviene de una mezcla genética de 3 poblaciones a lo largo de los últimos 8000 años
-Nativos cazadores-recolectores que poblaban Europa Occidental desde hacía 45000 años.
-Descendientes de los primeros agricultores de Oriente Medio (actuales Siria, Irak, Israel) que migraron hace 8000 años.
-Una población proveniente de Siberia y norte del mar Negro hace entre 7600 y 2300 años (Calcolítico y Bronce) (...)


Sin embargo tambien dice:
(...) El ADN de un individuo del Mesolítico de 7000 años de antigüedad, encontrado en La Braña-Arintero, Valdelugueros (León), fue en 2014 el primer genoma de un cazador-recolector europeo recuperado. Tenía los ojos azules y la piel oscura, un fenotipo que ya no existe en Europa.(...)


Por tanto...  
jeje
Volver arriba Ir abajo
iurde
Homo sapiens sapiens
iurde

Mensajes : 6402
Fecha de inscripción : 17/11/2010
Edad : 59
Localización : Las verdes colinas de Cantabria

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyJue 26 Nov 2015, 10:13

Uuufff... el tema genético da sólo información parcial.
No es definitivo, ni explica cambios sociales.
Como mucho, explica aportes poblacionales, pero poco más.
De todas formas, los genetistas tampoco explican qué entienden ellos por poblaciones preindoeuropeas, qué entienden por poblaciones neolíticas, y cuál es la diferencia.
Y tampoco explican por qué consideran que se extinguió físicamente la población paleolítica.
¿Porque UN individuo presenta un fenotipo que actualmente no existe o es escaso?
No sé, pero meparece que la explicación definitiva a los orígenes d elas poblaciones europeas actuales debería ser multidisciplinar, y no sólo genética.
Por otra parte, en la actualidad creo que los enfoques sociales, históricos, arqueológicos y culturales tienen más predicamento que los meramente genéticos, de infausto recuerdo por la pajarraca que montaron en la primera mitad del siglo XX.
Me refiero al nacionalsocialismo y sus delirios "arios"..
Volver arriba Ir abajo
http://www.agarciaoliva.com
Tombatossals
Homo habilis
Tombatossals

Mensajes : 369
Fecha de inscripción : 22/03/2013
Edad : 38
Localización : castelló

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyMiér 30 Dic 2015, 19:22

Volver arriba Ir abajo
iurde
Homo sapiens sapiens
iurde

Mensajes : 6402
Fecha de inscripción : 17/11/2010
Edad : 59
Localización : Las verdes colinas de Cantabria

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyMiér 30 Dic 2015, 19:35

Se me escapan cosas...
Hay también rastros de ADN en la población irlandesa, y británica, emparentadas con los de poblaciones ibéricas del norte de la Península.
Datadas en la edad del Bronce, época en la que hay restos arqueológicos de intercambios y comercio entre las dos orillas del Arco Atlántico.
¿Pero estos rastros geneticos del este europeo?
Volver arriba Ir abajo
http://www.agarciaoliva.com
ciervosalvaje
Homo habilis
ciervosalvaje

Mensajes : 192
Fecha de inscripción : 13/06/2015
Edad : 19
Localización : Ubrique (Cádiz)

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyMiér 30 Dic 2015, 23:16

Yo creo que si dice que ese AD N proveniente del este , Siria , Irak etc...tiene algo de lógica los fenicios eran un pueblo proveniente de esa parte, como estos fenicios comerciaban con los pueblos del norte peninsular con minerales como el estaño , a mi me parece que no es de extrañar ( ademas hay pruebas de cerámica y utensilios) de que comerciasen con las islas a las que ellos llamaban Cariátides por tanto se podrían aver mezclado algunos comerciantes de procedencia del este de Europa. Saludos
Volver arriba Ir abajo
https://vitanatureceltic.blogspot.com
iurde
Homo sapiens sapiens
iurde

Mensajes : 6402
Fecha de inscripción : 17/11/2010
Edad : 59
Localización : Las verdes colinas de Cantabria

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyJue 31 Dic 2015, 13:46

Eran las Casitérides.
Cariátides son columnas en forma de cuerpo femenino. Wink
Pero la Arqueología muestra muy, muy escasos restos de ese supuesto comercio fenicio en el Arco Atlántico.
Hasta los años 70, los calderos y utensilios de bronce de estilo británico aparecidos en la Cornisa Cantábrica se explicaban por ese supuesto comercio fenicio, pero posteriores interpretaciones y aportes de la arqueología experimental consideran que el comercio de cabotaje entre poblaciones locales con embarcaciones ligeras (incluso con el casco de cuero) era posible en el Arco Atlántico ya desde la Edad del Bronce. Sin que tuvieran que aparecer comerciantes fenicios (la otra parte del mundo, en aquella época) a enseñarles cómo hacer las cosas.
Lo que pasa es que la hipótesis del comercio fenicio se sustentaba en el prejuicio de que todo lo que fuera cultura, progreso e iniciativa venía del Mediterráneo, y que las poblaciones atlánticas eran salvajes, ignorantes, atrasadas e incapaces de realizar navegaciones o innovaciones tecnológicas (lo que no explicaba la sofisticación técnica de sus realizaciones en metal, pero, bueno...).

Algo sobre navegaciones prehistóricas en el Arco Atlántico:
http://ruc.udc.es/bitstream/2183/9340/1/CC-013_art_1.pdf


Y si os interesa el tema de las navegaciones en barcos con casco de cuero, os recomiendo que busqueis curragh, coracle o dorna, según denominaciones, o que leais algo sobre el Viaje del Brendan y Tim Severin, que llegó a Norteamérica desde Irlanda con una reconstrucción de un curragh irlandés.
Volver arriba Ir abajo
http://www.agarciaoliva.com
iurde
Homo sapiens sapiens
iurde

Mensajes : 6402
Fecha de inscripción : 17/11/2010
Edad : 59
Localización : Las verdes colinas de Cantabria

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyJue 31 Dic 2015, 13:51

http://www.farodevigo.es/galicia/2013/06/19/adn-breogan/831774.html
Donde dice "tribus de Galicia", léase "de procedencia ibérica".
No había fronteras administrativas entonces...
Volver arriba Ir abajo
http://www.agarciaoliva.com
ciervosalvaje
Homo habilis
ciervosalvaje

Mensajes : 192
Fecha de inscripción : 13/06/2015
Edad : 19
Localización : Ubrique (Cádiz)

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyJue 31 Dic 2015, 15:36

Entonces , como se puede explicar ese ADN de procedencia del este de Europa ?
Volver arriba Ir abajo
https://vitanatureceltic.blogspot.com
iurde
Homo sapiens sapiens
iurde

Mensajes : 6402
Fecha de inscripción : 17/11/2010
Edad : 59
Localización : Las verdes colinas de Cantabria

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyVie 01 Ene 2016, 15:13

¿Migraciones anteriores a la Edad del Bronce?
Volver arriba Ir abajo
http://www.agarciaoliva.com
Tombatossals
Homo habilis
Tombatossals

Mensajes : 369
Fecha de inscripción : 22/03/2013
Edad : 38
Localización : castelló

¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? EmptyJue 24 Mar 2016, 22:54

otro interesante, no exactamente de si unos mataron a los otros...

http://elpais.com/elpais/2016/03/21/ciencia/1458566226_652483.html
Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado




¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty
MensajeTema: Re: ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?   ¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores? Empty

Volver arriba Ir abajo
 
¿Se extinguieron los cazadores-recolectores europeos, a manos de los agricultores?
Volver arriba 
Página 1 de 1.
 Temas similares
-
» MUEREN: Cazadores de tormentas de Discovery Channel
» Estados Unidos ya no es el mayor consumidor de refrescos del mundo
» IMPRESIONANTE FILMACION DE OVNI
» cazadores de mitos - el poder de las piramides
» Pintura Rupestre De Cazadores Con Un “Dinosaurio” Descubierta En Yamon (Amazonas, Perú)

Permisos de este foro:Puedes responder a temas en este foro.
PaleoForo :: ARQUEOLOGÍA, ANTROPOLOGÍA. :: Noticias y hallazgos.-
Publicar nuevo tema   Responder al temaCambiar a: