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Tracio
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Tracio

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MensajeTema: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyLun 28 Dic 2015, 19:05

Se ha abierto un debate sobre añadir una nueva categoría, la Categoría Primitiva, aquí os dejo el enlace para que lo veáis y si queréis opinar: 

http://www.prehistoweb.fr/index.php/forum-prehisto/historique-evolution-changement-et-debat/138-une-nouvelle-categorie-categorie-primitif?limitstart=0
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iurde
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iurde

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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyLun 28 Dic 2015, 20:38

Personalmente, veo uno más de los larguísimos y a menudo estériles debates consistentes en cortar un pelo en cuatro, que tanto gustan a nuestros colegas franceses.
En realidad, lo que propone Krom es, en el fondo, más que una nueva categoría primitiva, volver a los orígenes del Campeonato.
Menos competición y más encuentro cultural y recreativo.
En eso, le apoyo sin condiciones.
Pero también estoy de acuerdo en lo que dicen otros sobre más categorías, más controles, más reglas y más burocracia.
Lo cierto es que durante muchos años, todo el mundo se ceñía a los materiales, y, sobre todo, al espíritu de reproducir material prehistórico, histórico y/o etnográfico.
Y a menudo no hacían falta controles de material porque todo el mundo aceptaba esas "normas", porque para hacer recorridos de bosque con arcos de altas prestaciones, estaban otros campeonatos.
Es cierto que, desde hace unos pocos años, se ha ido colando un espíritu más competitivo, más de ganar trofeos, hacer puntos y superar al de al lado, y para ello hay hasta quien disimulaba materiales sintéticos bajo capas de madera.
Bochornoso.
Cuando se planteó, hace, no sé... 8 ó 9 años, introducir la categoría femenina, y se nos pidió la opinión a lxs participantes, muy poco gente respondió.
Yo me opuse.
La idea lanzada por un grupo de mujeres era que, como ellas tiraban con menores potencias, no tenían las mismas oportunidades que los hombres, y que de vez en cuando, les gustaría ser ganadoras en algo.
Sobre lo segundo, a mí me importa poco ganar o perder, porque no voy a competir, sino a tirar y participar, encontrar colegas y amistades, intercambiar información, materiales, convivencia, senderismo, comida, bebida y risas.
Pero sobre lo primero, yo negaba la premisa mayor:
No por tirar con menos potencia tus flechas llegan menos lejos.
Basta tirar con flechas más ligeras.
Se trata de dónde se claven en la diana, no con qué fuerza se claven.
Así que el argumento de partida me parecía falso.
Al final, respondimos muy poca gente a la encuesta, y por cierto, yo fui el único con pasaporte español que respondió
Ganó la opción categoría femenina por un solo voto de diferencia.
Supongo que las "competidoras-competitivas" están contentas.
Aunque siempre hubo mujeres que hacían más puntos que muchos hombres.
en fin, al lío...
A mí me parece que no haría falta un apartado "primitivo", porque en origen, este campeonato se basa en armas primitivas.
Otra cosa es que se hayan ido colando materiales con "atajos" y rodeos para sortear el reglamento con el fin de participar con materiales de más alta prestación, y sin embargo no contradecir literalmente el reglamento, aunque sí el espíritu inicial.
es decir: armas prehistóricas, históricas o etnográficas.
y jugar todxs al mismo juego.
En este aspecto, Tracio, a mí sí me han llegado comentarios y dudas sobre si los arcos con ventana y la manera de apuntar de algunos arqueros españoles estaban dentro o fuera del reglamento, ya que no hay constancia histórica ni documental de arcos con ventana antes de 1940, y el reglamento, aun siendo laxo en lo referente a modelos, sí hace recomendaciones sobre en qué deben inspirarse las armas.
Yo no soy juez, y corresponde a cada cual considerar si está en consonancia con el espíritu del campeonato, o no.
Cada cual lo interpreta como mejor puede, quiere, o debe.
Me temo que la propuesta de Krom va por ese lado, más allá de lo de tolerar o no los adhesivos sintéticos.
Tampoco excluyo que haya celos (no me refiero a Krom, que no se queja de esto) ante las espectaculares puntuaciones que obtienen algunos, pero esto nos lleva de nuevo al bucle "competición versus participación lúdico-cultural"...
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daniel
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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyMar 29 Dic 2015, 08:43

Coincido con Iurde, el espíritu del Campeonato siempre esta ahí. 
Cada uno pone la raya donde cree que debe estar. Yo seguiré yendo por juntarme con la gente, por compartir unos buenos momentos bajo el paraguas de la prehistoria, por hacer algún intercambio,etc, el día que no pase eso dejaré de ir independientemente de que es cierto que cada vez hay mas gente que quiere hacer puntos. 
En la última manga participé con un arco fabricado por un artista, con una cuerda que seguramente era sintética, una flecha de madera calibrada, plumas compradas y montadas con emplumadora y pegadas con algún pegamento sintético, punta de una madera tropical "red ivori". Sólo utilicé una flecha y nunca había hecho tan buena puntuación (me piqué). 
Entiendo que hacerte tu propio arco, buscar palitos para hacer tus flechas, localizar las plumas, fabricarte las puntas, la cuerda, la amalgama, etc, etc, lleva un tiempazo del que poca gente dispone, es mas fácil comprar todo el equipo a un artista y a entrenar. 
Bueno, no pasa nada si se sigue respirando un ambiente Prehistórico y lo dicho el día que ese aire no corra "hasta luego Lukas".
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ciervosalvaje
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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyMar 29 Dic 2015, 10:56

Yo no he ido nunca a ninguna  tirada pero voy a dar mi opinión sobre los materiales.Empezando por una cosa bien sencilla construirte tu propio arco ,buscar palos para las flechas constituye los principios de la arqueologia experimental que se trata de reproducir los útiles de la prehistoria ,por tanto esos útiles en este caso arcos y flechas deben de ser completamente fieles a la prehistoria porque sencillamente dudo que una tribu en medio del solutriense se pusiera a colocar puntas de maderas tropicales en sus puntas . Comprendo que sea dificil conseguir esos útiles pero algunas flechas parecen de competición y no deberían de serlo .Saludos
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Tracio
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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyMar 29 Dic 2015, 11:20

Buenos dias compañeros,

Comparto la opinion de Iurde sobre el tema de la competitividad, el fin de estos campeonatos no es ganar, si no la convivencia entre colegas y compañeros, y compartir experiencias y tecnicas.

Sobre el "el famoso tema de las ventanas" os puedo decir que ha aparecido un arco mesolitico con ventana en el norte de Europa, por respeto a quien esta realizando la investigacion no puedo poneros la foto, ni puedo daros datos, pero en cuanto este la publicacion terminada seré el primero en colgar el enlace.

Daniel, esperemos que este año te animes a venir por la manga de Benahadux. Mi tio Manuel te manda un fuerte abrazo.

Un saludo a todos y que paseis unas felices fiestas.
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irbis
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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyMar 29 Dic 2015, 13:23

Yo dejé de tirar en IFAA porque me cansé de pelear en solitario para evitar que en la modalidad de arco histórico nos metieran arcos con fibra de vidrio.

Ya me terminó quemando la paciencia que en un campeonato de España IFAA vino un tirador de la federación portuguesa con fibra de vidrio. A pesar de que la carga de la prueba en IFAA en teoría reside en el arquero y no en los demás contendientes, aporté a Caracena -el que lleva IFAA en España- abundante material probatorio de que ese arco era de fibra. A más que me discutía, más pruebas le aportaba; incluído lo que decía el fabricante, un corte documentado del arco, y las propiedades mecánicas de la pala.

 Finalmente, me terminé dando cuenta que le daba igual aportara lo que aportara. Que por un lado el que iba con el arco de fibra de vidrio era el presidente de la federación portuguesa y no le iban a hacer el feo. Por otro lado, el objetivo era más tiradores fuera como fuera, y si tenían que prostituir una modalidad poco popular saltándose la propia normativa, les daba igual.

 Lo triste es que un campeón mundial de tiro con arco me había avisado un par de años antes que, salvo en algunos países que habían contado con grupos de arqueros históricos unidos, puristas, y dispuestos a presionar, en los otros países se había prostituido la modalidad y no había pasado nada.

 También es triste que la primera vez que vi que las normas eran de cumplimiento discutido y discutible en histórico -fue con un tirador que era cargo de un club que aportaba muchas licencias a IFAA-, reconozco que yo mismo avisé a la gente que conozco que va más por el rollo histórico de que se podían encontrar este tipo de cosas; y que a día de hoy no me consta que las patrullas de arco histórico se estén llenando en IFAA por admitir arcos de fibra. Se ha conseguido que los escasísimos frikis no vayamos, y los que van a ganar aprovechando equipo tecnológicamente superior tampoco vayan -no tiene ningún sentido ir a ganar cuando estás tu solo en la categoría-.

 No me veis por tiradas prehistóricas porque no tengo tiempo ni habilidad para hacerme mi propio arco. Pero la vez que fui con arco gorroneado lo disfruté muchísimo. Asumo que si "ablandáis" las normas, os van a llegar arqueros con arcos border, bear, o falcon. A corto tendréis más tiradores; a medio, los que realmente estáis en las tiradas prehistóricas os terminaréis metiendo en otra cosa. No por ganar o dejar de ganar trofeos; sino porque frustra y te pone de mala leche estar en una patrulla dónde todos somos plenamente conscientes que alguien está haciendo trampas, y encima hay que poner buena cara para ser "deportivos" y dejarle ganar.

  Os recomiendo encarecidamente que seáis todo lo puristas que podáis. Been there, done that. Cuando se baja el umbral de cumplimiento de las normas, a medio y largo plazo no se atrae a nadie, y se termina perdiendo al grupo que está porque le gustan las reglas de la modalidad. Algunos hemos renunciado a la carrera de tecnología a ver quién le pone más tecnología a sus arcos para ganar más puntos. Aceptar ese tipo de gente termina como termina. Arquería prehistórica es arquería prehistórica, y el que quiera tirar con otro tipo de arma tiene sus propias competiciones para competir con sus iguales.
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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyMar 29 Dic 2015, 14:02

Totalmente de acuerdo con irbis
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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyMar 29 Dic 2015, 14:31

Tracio escribió:

Sobre el "el famoso tema de las ventanas" os puedo decir que ha aparecido un arco mesolitico con ventana en el norte de Europa, por respeto a quien esta realizando la investigacion no puedo poneros la foto, ni puedo daros datos, pero en cuanto este la publicacion terminada seré el primero en colgar el enlace.

 El tema de las ventanas es interesante.

 Por un lado, no me consta que haya arcos históricos con ventana, pero por razones distintas a las que muchos suponen.

 La ventana da exactamente la misma ventaja que llevar un pañuelo rojo, o pintar las flechas de colorines. Se que a muchos costará entenderlo o aceptarlo, porque el mito del "center shot" obedece a como se cree que la flecha sale del arco, no a cómo realmente sale.

 Hollywood, la industria de fabricación de arcos modernas, y las ballestas -que a pesar de que se parecen a un arco, tienen una mecánica de vuelo del virote distinta a la de la flecha- han ayudado a la confusión.

 Hasta las cámaras slow motion, nadie sabía exactamente el porqué de la salida de la flecha. De hecho, se ha denominado tradicionalmente "paradoja del arquero". La flecha está alineada a la izquierda del arquero diestro, y sin embargo vuela para adelante.  

 La razón de esto es que la flecha es flexible. La cuerda "empuja" el culatín de la flecha, pero la punta no se mueve por el peso. Eso hace que la flecha se deforme y se combe hasta que, por sus propiedades mecánicas, la energía de torsión acumulada haga saltar a la punta y la flecha se enderece. La cuerda solo empuja la flecha completa, y no solo el culatín deformando la flecha, una vez que la flecha ha "despegado"de la mano.

 Cuando se le practica una ventana a un arco, ocurren dos cosas:

 -> La primera, es necesario tener flechas más "duras" para que el efecto mecánico del empuje inicial de la cuerda sobre el culatín sea menor. Mucho más duras. Irracionalmente más duras.
 
 -> La segunda, que al maquinar la zona del riser dónde se produce mayor concentración de tensiones, se produce una debilidad estructural en el arco, que puede producir fractura.

 
 Stricto senso, no hay yacimientos que me conste de arcos con ventana. De hecho, a potencias de caza es muy difícil conseguir vástagos de madera con el spine correcto para arcos con ventana. A potencias de guerra no se pueden conseguir vástagos de madera con el spine correcto para arcos de madera.

 "es que sin ventana, me vuelan peor las flechas". Claro que te vuelan peor. Por un lado, las palas de madera tienen una pérdida natural de energía por rozamiento interno de las fibras de la madera, con lo que necesitas flechas más blandas. Si encimas le sumas que necesitas flechas muchísimo más blandas por no tener ventana, si utilizas las tablas easton para obtener el spine de una flecha para un arco de madera sin ventana, las flechas van a volar de pena. Porque son salvajemente duras.

 Para arcos de madera sin ventana puedes obtener exactamente la misma precisión utilizando las flechas con el spine apropiado. De hecho, hay flechas con spine para potencia de guerra de madera, lo que no tenemos para arcos sin ventana.

 Lato senso, tiene poco sentido a priori debilitar tu propio arco; pero existiría un escenario en el que tendría sentido: si estoy tirando a poquísima potencia, utilizo un material que lo resiste, y tengo que tirar con flechas muy duras. No me extrañaría tampoco que apareciera un arco de alguien que necesitó tirar en este escenario, y le "improvisó" una ventana a su arco para poder utilizar las flechas "estandarizadas" de su ejército.
 
 A diferencia de los materiales, dónde no hay debate posible, las ventanas de los arcos las veo innecesarias y ahistóricas -desde el punto de vista que stricto senso no hay aún yacimientos documentados-; pero en mi interpretación personal del reglamento no veo porqué no deberían estar permitidas. Es una variación mínima, que no da ninguna ventaja, que estoy seguro que no era mayoritaria pero que bajo determinados supuestos podría haberla hecho alguien con la tecnología de la época.
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MensajeTema: Re: Categoria Primitiva   Categoria Primitiva EmptyMar 29 Dic 2015, 16:55

irbis escribió:

 Os recomiendo encarecidamente que seáis todo lo puristas que podáis. Been there, done that. Cuando se baja el umbral de cumplimiento de las normas, a medio y largo plazo no se atrae a nadie, y se termina perdiendo al grupo que está porque le gustan las reglas de la modalidad. Algunos hemos renunciado a la carrera de tecnología a ver quién le pone más tecnología a sus arcos para ganar más puntos. Aceptar ese tipo de gente termina como termina. Arquería prehistórica es arquería prehistórica, y el que quiera tirar con otro tipo de arma tiene sus propias competiciones para competir con sus iguales.

 Totalmente de acuerdo con Iurde, Daniel e Irbis.

 El problema es también lo que dices Irbis, que hay mucha gente que no sabe hacerse o tener este tipo de Armas primitivas. En cambio aquí nos esta pasando lo contrario de lo que dices. En Catalunya hasta ahora no había esta tradición con las tecnologías primitivas y los que empezamos (tres más o menos) y con la estimada ayuda de Iurde, Triballica y de Niya, ahora somos más de 40 Paleofrikis y subiendo.

 Una vez al mes como mínimo nos vamos encontrando y al principio cada uno venía con el arco que tenía y poco a poco después de ir probando nuestro material y ver el buen ambiente que hay, son más la gente que se esta esforzando para tener o hacerse con un Arco, Azagaya, etc... primitivo. Ahora ya somos más del 80% que ya las usamos.

Aparte de la tirada de Montcada i Reixac, por ahora lo nuestro no son tiradas oficiales  (Se está empezando a organizar una liga Regional junto con tiradas oficiales del Campeonato Europeo) por lo que estamos en fase de captación y formación, que mal suena esto  Rolling Eyes , tenemos la suerte que la gente esta respondiendo bastante bien.

Supongo que también tiene que ver en que fase estas y como lo enfocas. Pero estoy totalmente de acuerdo contigo, en las tiradas oficiales de armas primitivas es lo que hay y si no
irbis escribió:
el que quiera tirar con otro tipo de arma tiene sus propias competiciones para competir con sus iguales.
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