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 Arcos australes. Análisis de sus maderas

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iurde
Homo sapiens sapiens
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MensajeTema: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 26 Mayo 2016, 09:14

http://www.scielo.cl/pdf/magallania/v39n1/art14.pdf
Interesante trabajo que me mandó por privado un amable compañero del otro lado del charco.
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santi75
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 26 Mayo 2016, 14:05

Le he echado un ojo por encima,tiene buena pinta.
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Lizarraga
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 26 Mayo 2016, 15:40

Muchas gracias iurde. Esto hay que mirarlo con tiempo.
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mike82
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyMiér 19 Oct 2016, 13:14

Yo tengo algunos documentos mas sobre la fabricacion de arcos y flechas selknam en formato PDF y no se como subirlas al post.
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Samsagaz
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyMiér 19 Oct 2016, 13:24

mike82 escribió:
Yo tengo algunos documentos mas sobre la fabricacion de arcos y flechas selknam en formato PDF y no se como subirlas al post.

El manual de selkman esta hecho plagiando los mensajes de iurde.
Los recopilo y publico el manual sin citar de donde sacaba la información.
Mejor no lo subas, mike  Very Happy
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mike82
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyMiér 19 Oct 2016, 20:46

nono seguro estas hablando de otra cosa.
yo lo que tengo es un PDF que se llama Arqueria de Tierra del Fuego y LA FLECHA SELKNAM: PROCESO DE FABRICACIÓN DEL ASTIL
Y FUNCIÓN DEL EMPLUMADO
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iurde
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyMiér 19 Oct 2016, 21:47

Comentario previo:
Selknam, además del alias de un sujeto con bastante cara y osadía en otro foro, son una etnia indígena austral.
Los selknam le hubieran sacado las tripas.
Pero yo soy un europeo "civilizado"...
Y sobre todo, estaba muy lejos, que si no, quizá no hubiera sido tan "civilizado" con ese elemento...
Very Happy
..............................
Sobre lo de llevar los arcos siempre encordados para tenerlos listos para la caza, claro. De eso se trata.
Pero cuando vuelves a casa, o al campamento, y por la noche, los destensas y les quitas la cuerda.
Por eso no me cuadran los testimonios que dicen que los selknam SIEMPRE guardaban sus arcos encordados.
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 20 Oct 2016, 03:36

es que para mi... solo para mi... y por lo que interprete cuando leí ciertos documentos (que me gustaría subir al foro pero no se como), el arco no estaba tensado propiamente dicho...el arco tenia esa forma deflex que seguía la cuerda, raro no? a mi también es algo que me da mucha curiosidad me gustaría descular si realmente era así el arco selknam, porque seria toda una curiosidad. aparentemente ya en la fabricación le iban dando esa curvatura hacia la cuerda.

Y lo mas notable es que aparentemente no era un mal arco... mas bien fue un arco que los mantuvo felices, sanos, salvos y aislados del mundo hasta principios del siglo pasado. Lamentablemente no tubo oportunidad contra las armas de fuego de los colonizadores.
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Ñamku
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 20 Oct 2016, 04:34

He leído en este foro sobre ese personaje apodado "selknam", "Alto garca" le diríamos por estos lares. 
Creo que tu hipótesis es acertada, mike, probablemente los tuvieran preparados mientras andaban merodeando en busca de presas. Si bien el texto que pusiste habla sobre que le daban forma deflex en la fabricación, choca con nuestro concepto de evitar que siga la cuerda.
Y aún así eran arcos potentes capaz de disparar a 250 mts.
Para peor no queda ningún Selknam a quien poder consultarle..., la última tengo entendido murió hace muchos años y tal cual, al ser un pueblo pacífico, tampoco pudieron organizar una defensa efectiva ante un puñado de matones a sueldo armados con carabinas. Muy triste el final de tan bello pueblo.
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iurde
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 20 Oct 2016, 20:15

No tiene sentido hacer arcos deflex directamente. O provocar el deflex a propósito, para perder potencia y velocidad de salida de la flecha.
Es como hacer flechas que vuelen mal, o puntas de flecha perfectas a las que después quitas el filo y la punta.
Lo de lanzar una flecha a 100, 200, 300 0 1000 metros no significa nada.
Una flecha ligera puede llegar muy lejos, pero al tener menos masa, tiene también menos penetración.
Y para la caza, hace falta penetración y puntería, no alcance.
Eso queda para las competiciones actuales de larga distancia.
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 20 Oct 2016, 20:32

Yo opino igual. creo que la cuestión acá es tratar de conseguir la información necesaria sobre la fabricación de estos arcos para poder determinar de una vez si eran deflex o no.
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iurde
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyVie 21 Oct 2016, 10:13

El único caso que recuerde ahora de arcos deliberadamente deflex son los del suroeste desértico de los USA.
Las causas eran la escasa madera y el bajo índice de humedad en el aire.
Para evitar que los arcos se rompieran, los hacían ya con deflex.
Más vale un arco flojo y lento, que un arco roto.
Ignoro si las condiciones climáticas de los selknam se parecían en algo al desierto de Arizona, pero imagino que no, ni por asomo.
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyVie 21 Oct 2016, 18:21

En tierra del fuego el clima es humedo, mayormente nublado

trate de subir los PDF a una pagina vamso a ver si se pueden ver.
https://es.scribd.com/document/328417175/Arqueria-T-D-F-1-50


https://es.scribd.com/document/328417175/Arqueria-T-D-F-1-50
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptySáb 22 Oct 2016, 10:58

Ya, era una duda retórica, lo del clima... Wink 
En clima húmedo, los arcos tienen tendencia a seguir la curda más que en climas secos.
Si ya van a seguir la cuerda por sí mismos, ¿qué sentido tendría forzar aún más esa pérdida de potencia y velocidad en sus arcos?
Me inclino a pensar que la observación de que SIEMPRE los mantenían encordados es errónea, o que si era cierta, los mantenían encordados "al revés", para compensar la tendencia natural a seguir la cuerda.
...................
Gracias por los enlaces.
Al principio del texto del segundo enlace, hablan de un lugar llamado "Bahía Laredo".
La ciudad de Laredo (Cantabria) está a pocos Km de donde yo vivo.
Sabía de otro Laredo, en Texas.
Veo que hubo "pejinos" (gentilicio de la gente de Laredo) también más al sur.
Laughing
......................
Luego leo todo, y comento algo, pero ya al principio, el propio autor dice esto (los subrayados son míos):

De un tiempo a esta parte, la literatura en torno a los selk’nam (onas) ha aumentado. El motivo de ello no es del todo claro. Quizá las situaciones vividas en tiempos recientes en el país y en el con-tinente nos han sensibilizado hacia los crímenes impunes de los cuales los selk’nam son un pavoroso ejemplo. O tal vez, porque se ha puesto de moda un cierto culto hacia lo originario, en medio de un mundo que parece haber olvidado que el ser humano es el objeto de su quehacer. Por lo mismo, tal vez pueda ser necesario alimentar esta moda para rendir su tributo al tiempo dado que todo autor se somete de algún modo a éste. Pero para tranquilidad del lector seducido: “…..paso a paso van los relojes junto a nuestro día  verdadero” (Rainer M. Rilke).La arquería selk’nam resultó ser así una especie de caleidos-copio en el cual muchas figuras fueron puestas especulativamente por el autor. En estos espejos pudieron multiplicarse los errores, las imágenes, pero en medio de coloridas visiones pudo acrecentarse también ese tema central que siempre queda despejado y que se agranda con humildad y que es el que en definitiva actúa como so-porte del conocimiento venidero. Es tarea del lector discernir entre unas y otro
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptySáb 22 Oct 2016, 13:46

jaja bueno yo me lo tome mas literal a lo del clima.

Che estaría genial que lo pudieras leer y escuchar tu interpretación y opinión sobre este tema.
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Ñamku
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptySáb 22 Oct 2016, 22:53

Uy, buenísimo aporte aporte, Mike Very Happy
A preparar unos mates y a leer!
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Ñamku
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptySáb 22 Oct 2016, 22:57

A propósito. El otro día ví un vídeo sobre la fabricación de un flatbow tradicional por parte de un viejo de una tribu del sudoeste norteamericano de California, precisamente. El tipo luego de devastar la estaca y darle forma cuasi laminada, lo mantenía tensado a la inversa (hacia el dorso) mientras le iba pegando refuerzos de fibras de una planta. Así que eso refuerza la teoría de Iurde.
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iurde
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyLun 24 Oct 2016, 11:21

En el texto de Alfredo Prieto Iglesias aparecen descripciones poco verosímiles.
Tratad de visualizar esto, y veréis lo poco eficaz que resulta:
Para enderezarlas (las flechas) se las trabajaba entre los dientes a la altura de los premolares (lo que provocaba un fuerte desgaste de los mismos), y luego se las iba cepillando con un instrumento afilado, hacia el cuerpo del artesano, extrayendo finas virutas.


También aparecen consideraciones que cualquier persona que haya practicado la arquería sabe que son irrelevantes:
Según la experiencia de arqueros actuales, el tendón pudo ser trenzado en sentido inverso a la corta rotación que le imprimía el paso por los dedos, la que incidía en un arranque defectuoso de la flecha (Kovacic, com.pers., 1994).


Hay otras afirmaciones dudosas:
La conservación del vástago (Se refiere al arco) requería que se lo engrasara de tanto en tanto, para mantenerlo húmedo y flexible y así no se agrietara.

¿Agrietarse en un clima húmedo y frío como el austral?



En días de lluvia el cazador llevaba la cuerda en una bolsita para protegerla de la humedad.
¿No contradice esto la afirmación de que se mantenían permanentemente encordados?

¿Y cómo hacían para cazar en días de lluvia?


Y la descripción del proceso de fabricación del arco:

El trabajo continuaba con un alabeo constante del vástago, calen-tándolo una y otra vez sobre el fuego hasta dar con la curvatura requerida. Idealmente los arcos no debieran ser doblados, o mejor aún, debieran ser doblados en el sentido opuesto al del esfuerzo; en este caso el “resorte” habría tenido un retorno mayor, más potencia. Sin embargo, como se trata de un arco simple y es trabajado “fresco”, debía ser doblado antes que se endureciera, ya que con la sección triangular que posee habría sido muy trabajoso doblarlo en seco (Piana, com. pers., 1993). Una vez terminado,las partes que se doblarán serán prácticamente los extremos más afilados, quizás poco más o menos un tercio de cada mitad del vástago. Se proseguía con la extracción de finas virutas a lo largo de toda la pieza, las que daban una bella apariencia al arco y mejoraban la empuñadura   de la parte  media. (...).Este proceso debió tomar algunos días, cuando no se lo estaba trabajando se mantenía tenso entre los palos del toldo.


Parece que hay errores de interpretación en algunos de los procesos. El trabajar en verde no es porque fuera trabajoso doblarlo en seco, sino porque la madera verde es más blanda. Antes ya dice que la curvatura debe ser en sentido opuesto al esfuerzo ("reflex"), así que lo del fuego debe interpretarse como una forma de recurvado, no lo contrario. Idem para lo de mantenerlo tenso entre los palos del toldo.
al menos, desde una perspectiva técnica, yo lo interpreto así.
En ninguna parte he leído que los arcos los mantuvieran siempre encordados.
Si aparecen así en las fotos de época, es porque son posados, y un arco desencordado no tiene apariencia de arco, sino de palo, y el observador no podría identificar el objeto como un arco.
Así que, amigos, no se calienten la cabeza con la excepcionalidad de los arcos ona, porque, por lo deducido, el proceso de fabricación y mantenimiento parece ser similar al de arcos de otras etnias y latitudes.
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyLun 24 Oct 2016, 14:09

muy bien iurde!
Bueno creo que con la info con la que contamos no podemos llegar a una mejor conclusión al respecto.
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Ñamku
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 27 Oct 2016, 01:02

iurde escribió:
En días de lluvia el cazador llevaba la cuerda en una bolsita para protegerla de la humedad.
¿No contradice esto la afirmación de que se mantenían permanentemente encordados?

¿Y cómo hacían para cazar en días de lluvia?
Tal cual, jajajja solté una risa cuando leí esa parte del texto. como decimos por estos lares "se le escapó la tortuga".

En cuanto a lo de la grasa, estuve viendo un vídeo de un ebanista argentino que recomendaba sellar testas de estacas o troncos con grasa derretida para evitar que se agriete. Claramente igual el tipo no hace arcos, si no mates y artesanías de carácter gastronómico... Pero se me ocurrieron algunas ideas locas Razz
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iurde
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyJue 27 Oct 2016, 10:48

Lo de sellar las testas es práctica habitual y recomendable.
Con cera, grasa, pintura, barniz, parafina o lo que sea.
Es de suponer que las cuerdas de los arcos también iban frotadas con cera o grasa.
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Ñamku
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyLun 07 Nov 2016, 02:57

Leí por ahí hace muchos años que los arqueros medievales llevaban cuerdas debajo del casco para que la grasa del pelo las mantuviera en condiciones.
Menudos sucios  lol!
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santi75
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyLun 07 Nov 2016, 07:15

Ñamku escribió:

Menudos sucios 
¿Porqué?
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juanjo
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyLun 07 Nov 2016, 14:30

Creo que era para preservarla de la lluvia, pero no lo se con total certeza.
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cedric el sajon
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MensajeTema: Re: Arcos australes. Análisis de sus maderas   Arcos australes. Análisis de sus maderas EmptyLun 07 Nov 2016, 19:57

buenas tardes, perdonad que me meta, pero ñamku lo deja claro en su post, lo llevaban en contacto con en pelo para que la grasa de este mantuviese el lino de la cuerda engrasado,no se duchaban tres veces al dia precisamente
un saludo
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