PaleoForo


 
ÍndiceÍndice  BuscarBuscar  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  
Responder al tema
 

 sujeccion de nucleos

Ir abajo 
+5
haitzulo
santi75
toremore
dunkleo
daniel
9 participantes
AutorMensaje
daniel
Homo Neanderthalensis



Mensajes : 1050
Fecha de inscripción : 27/09/2010

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyVie 09 Nov 2012, 12:35

Para poder sacar "grandes láminas" por presión es necesario inmobilizar los núcleos previamente preparados.

Una foto de un artilugio ideado para eso por Mikel Aguirre excepcional especialista.

sujeccion de nucleos 2rn4SZ6D

De ahí saca láminas de unos diez centímetros de largo uno o uno y medio de ancho y medio de espesor, absolutamente rectas, con los laterales paralelos y sin apenas bulbo. Un fábrica
Volver arriba Ir abajo
dunkleo
Moderador
dunkleo


Mensajes : 5260
Fecha de inscripción : 26/05/2012
Edad : 56

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyVie 09 Nov 2012, 14:48

Hay que ver el artilugio, para sacar unas láminas.
Daniel ya tendrias que quedar para darnos unos cursillos Shocked.
Gracias por la foto y por el retorno
Un saludo
Volver arriba Ir abajo
toremore
Homo erectus
toremore


Mensajes : 916
Fecha de inscripción : 28/12/2010
Edad : 45
Localización : La Montaña

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyVie 09 Nov 2012, 16:41

Una pasada las reproducciones de Mikel. No conocía este sistema de sujección del núcleo.
Gracias Daniel
Volver arriba Ir abajo
dunkleo
Moderador
dunkleo


Mensajes : 5260
Fecha de inscripción : 26/05/2012
Edad : 56

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyVie 09 Nov 2012, 18:17

Me lo he vuelto a mirar, parece que la base no este bien sujeta y que debe perder fuerza en el golpe, con el rebote ¿no?.

Y si no es así chulo el invento.

Gracias otra vez
Volver arriba Ir abajo
santi75
Homo sapiens sapiens
santi75


Mensajes : 5556
Fecha de inscripción : 27/06/2010
Edad : 47
Localización : Valdepeñas,Ciudad Real

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyVie 09 Nov 2012, 22:09

Yo habia visto en algunos videos de talla yanki tarugos de madera preparados para tal efecto
Volver arriba Ir abajo
haitzulo
Homo sapiens sapiens
haitzulo


Mensajes : 2348
Fecha de inscripción : 11/10/2012
Edad : 65

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptySáb 10 Nov 2012, 16:07

Conozco a Mikel desde hace muchos años, es la HOSTIA verle tallar!
Incluso parece facil...
Volver arriba Ir abajo
toremore
Homo erectus
toremore


Mensajes : 916
Fecha de inscripción : 28/12/2010
Edad : 45
Localización : La Montaña

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyDom 11 Nov 2012, 18:41

No he tenido la oportunidad, no me importaría verle Shocked. Sé de su habilidad. Al final el mundo es pequeño y siempre conoces a alguien que a su vez conoce,...
Un saludo.
Volver arriba Ir abajo
daniel
Homo Neanderthalensis



Mensajes : 1050
Fecha de inscripción : 27/09/2010

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyLun 12 Nov 2012, 08:15

dunkloe escribió:
Me lo he vuelto a mirar, parece que la base no este bien sujeta y que debe perder fuerza en el golpe, con el rebote ¿no?

La lámina sale por presión no por golpe. La presión se ejerce en la esquina superior izquierda y se hace con una "muleta" que es una especie de palo de Ishi de un metro, con un extremo preparado para apoyar el bajo vientre y con el peso del cuerpo hacer la presión.
Volver arriba Ir abajo
daniel
Homo Neanderthalensis



Mensajes : 1050
Fecha de inscripción : 27/09/2010

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyLun 12 Nov 2012, 08:20

dunkloe escribió:
Daniel ya tendrias que quedar para darnos unos cursillos

Lo que controlo de este tema está a vuestra disposición pero lamentablemente para mí no tengo la capacidad mínima exigible para dar ningun cursillo.
Volver arriba Ir abajo
iurde
Homo sapiens sapiens
iurde


Mensajes : 7122
Fecha de inscripción : 17/11/2010
Edad : 63
Localización : Las verdes colinas de Cantabria

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyLun 12 Nov 2012, 10:04

daniel escribió:
lamentablemente para mí no tengo la capacidad mínima exigible para dar ningun cursillo.

Jó, que no...
Lo que no tendrás será tiempo.

Mikel es un crack.
Yo también le conozco.
Volver arriba Ir abajo
http://www.agarciaoliva.com
Triballica
Admin
Triballica


Mensajes : 6056
Fecha de inscripción : 11/05/2010
Edad : 54
Localización : Málaga

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyLun 12 Nov 2012, 10:14

daniel escribió:
dunkloe escribió:
Daniel ya tendrias que quedar para darnos unos cursillos

Lo que controlo de este tema está a vuestra disposición pero lamentablemente para mí no tengo la capacidad mínima exigible para dar ningun cursillo.



Menos lobos caperucita, que si quisieras podrías dar cursos de la hostia.

Me molaría ver cómo se hace para hacer extracciones así, con ese soporte. Algo había visto en algún libro, pero desconocía que se hiciera (no sé por qué, daba por hehco que era un método que ya no se usaba...)

No conozco a Mikel, pero no me importaría verle trabajar la piedra, no...
Volver arriba Ir abajo
http://www.sentirprimitivo.com/
dunkleo
Moderador
dunkleo


Mensajes : 5260
Fecha de inscripción : 26/05/2012
Edad : 56

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyLun 12 Nov 2012, 11:56

daniel escribió:
La lámina sale por presión no por golpe. La presión se ejerce en la esquina superior izquierda y se hace con una "muleta" que es una especie de palo de Ishi de un metro, con un extremo preparado para apoyar el bajo vientre y con el peso del cuerpo hacer la presión.

Vale Shocked, yo me pensaba que el golpe o la presión se hacia por el lado derecho, de hecho ahora me he fijado que la preparación es en el lado izquierdo, tenia la referencia de unos videos que supongo la mayoría conoceréis de paleomanjin, os pongo la primera parte por si os interesa.

https://www.youtube.com/watch?v=kYacNTMHf6g

Por lo de conocer Mikel, por mi que tampoco no quede.

Gracias Daniel, un saludo
Volver arriba Ir abajo
daniel
Homo Neanderthalensis



Mensajes : 1050
Fecha de inscripción : 27/09/2010

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyMar 13 Nov 2012, 11:25

Agradecido por la sobrevaloración que me haceis, pero yo distinguiría entre un "Curso de Talla" (Curso de Arqueología Experimental) y una quedada entre colegas para tallar. A esto último no tengo inconveniente en participar y encantado (aunque este año casi he agotado el credito familiar para el tema).

En cuanto al tema de la "muleta" mi experiencia es practicamente nula, he visto preparar núcleos y he sacado un par de láminas pero de momento nada mas.

A modo de comentario, la preparación de los núcleos es igual que para la extracción por percusión indirecta. Básicamente es lo mismo que para cualquier otra extracción, dá igual que sea el culo de una botella que un nódulo de obsidiana o un riñón de sílex.

(La concavidad del culo de botella es igual de problematica que cualquier concavidad en la cresta de un núcleo, hay que eliminarla o la extracción se para ahí mismo9

El punto de impacto o de presión es conveniente (para algunos imprescindible) aislarlo y destacarlo.

Y así todo.....

Un dato: para sacar una lámina de 30 centímetros es necesaria una fuerza de entre 600 y 700 kilos algo menos en obsidiana.
Volver arriba Ir abajo
alcion
Homo sapiens sapiens
alcion


Mensajes : 3563
Fecha de inscripción : 10/10/2011
Edad : 54
Localización : Utrera

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyMar 13 Nov 2012, 18:54

daniel escribió:

Un dato: para sacar una lámina de 30 centímetros es necesaria una fuerza de entre 600 y 700 kilos algo menos en obsidiana.
Laostia!!! ¿como se saca semejante fuerza? Te apalancas en algo porque si no chungo!
Volver arriba Ir abajo
http://alcionsblog.wordpress.com
daniel
Homo Neanderthalensis



Mensajes : 1050
Fecha de inscripción : 27/09/2010

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyMiér 14 Nov 2012, 08:50

alcion escribió:
daniel escribió:

Un dato: para sacar una lámina de 30 centímetros es necesaria una fuerza de entre 600 y 700 kilos algo menos en obsidiana.
Laostia!!! ¿como se saca semejante fuerza? Te apalancas en algo porque si no chungo!

sujeccion de nucleos NVEaC2GU
Volver arriba Ir abajo
alcion
Homo sapiens sapiens
alcion


Mensajes : 3563
Fecha de inscripción : 10/10/2011
Edad : 54
Localización : Utrera

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyMiér 14 Nov 2012, 14:12

daniel escribió:

sujeccion de nucleos NVEaC2GU

... alto y claro.
Volver arriba Ir abajo
http://alcionsblog.wordpress.com
miguelon19
Moderador
miguelon19


Mensajes : 311
Fecha de inscripción : 05/11/2013
Localización : Madrid

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyDom 29 Jul 2018, 17:42

No se ve la foto, pero creo que sé cual era el aparatejo, yo también se lo vi en primera persona a Mikel cuando fui a un curso con él y es una pasada. El sistema de sujeción que usa es el análogo al que diseñó Jacques Pelegrin y la verdad es que es muy versátil, pero también se pueden utilizar muchas formas diferentes para inmovilizar el núcleo, desde un agujero en el suelo a un tronco y larguísimo etc. no existen restos arqueológicos que validen los ejemplos experimentales que se han desarrollado para inmovilizar los núcleos, pero lo que es seguro es que debieron de existir, ya que se tienen que inmovilizar los núcleos para que se pueda presionar correctamente y salgan las láminas sin accidente alguno.
Pues ya que estoy por aquí, meto algunas fotos para enriquecer el post de cómo sujeto yo el núcleo y algunas laminas que he sacado. Un saludo

sujeccion de nucleos Img_2027
sujeccion de nucleos Img_2028
sujeccion de nucleos Img_2026
sujeccion de nucleos Img_2029
sujeccion de nucleos Img_2031
sujeccion de nucleos Img_2030
Y este es otro núcleo.
sujeccion de nucleos Img_2033
sujeccion de nucleos Img_2032
Y estas en silex
sujeccion de nucleos Img_2034
Volver arriba Ir abajo
dunkleo
Moderador
dunkleo


Mensajes : 5260
Fecha de inscripción : 26/05/2012
Edad : 56

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyDom 29 Jul 2018, 22:58

Que chulo Miguelón, estas enganchado.

Tengo entendido que las primeras extracciones son las malas y a medida que vas haciendo más, con las aristas ya más definidas se rompen menos. Compactas el largo de las aristas antes de presionar?. Creo que esto también ayuda.

Joer!! con que sílex más chulo Paleotrabajáis.

Muy chulo y muchas gracias por mostrar.

Salut.
Volver arriba Ir abajo
miguelon19
Moderador
miguelon19


Mensajes : 311
Fecha de inscripción : 05/11/2013
Localización : Madrid

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyDom 29 Jul 2018, 23:42

Jajaja, sí, es lo que tiene el verano, que puedes dedicar más tiempo a estas cosas.

Efectivamente, las primeras extracciones necesariamente suelen salir irregulares y se suelen romper, sobre todo cuando se prepara la cresta por percusión indirecta, y mucho más si es directa.De hecho, todas las láminas que ahí han salido rotas son láminas cresta, y alguna lámina con restos de la preparación de la cresta. A medida que se van extrayendo más láminas, se regularizan las aristas y por ende, los levantamientos. Aún así, el riesgo de fractura siempre está ahí. En el caso de la talla por presión, como cualquier otra técnica de talla, el riesgo de fractura está en la variación del ángulo inesperado a la hora de presionar, demasiada fuerza ejercida a la hora de presionar (en este caso se pueden producir, además, sobrepasamientos), o presionar hacia afuera demasiado pronto (en este ultimo caso lo que puede producir son parones, o láminas más cortas de los esperado, que va disminuyendo su anchura a medida que llega al extremo distal). Evidentemente, otro riesgo de fractura es el estado de la propia materia prima y de los propios útiles utilizados.

No entiendo a qué te refieres con compactar el largo de las aristas. Lo mejor en los núcleos laminares es un plano de presión totalmente plano, especialmente en la obsidiana. Sin embargo, esto es un lujo dificil de permitirse. Yo generalmente preparo las plataformas en diedro agudo, así se aisla mucho mejor la plataforma de presion, y se asegura uno de que cuando presionas, vas a presionar justo encima de la arista a seguir o justo en medio de las dos aristas a seguir (en el caso de querer generar una lámina más ancha, con doble nervadura). Mando un par de fotos de como es esta plataforma ideal en diedro agudo. Remarco que es muy difícil de llegar a configurar y hay que tomarse su tiempo para ello. Lo mejor es utilizar primero percusion indirecta para crear planos a los dos lados de la arista en la plataforma, y para ir levantando el diedro agudo sobre la arista, ir despacito con un presionador desde los lados a la arista. 

sujeccion de nucleos Img_2037
sujeccion de nucleos Img_2036
sujeccion de nucleos Img_2035

Los sílex que he usado son de aquí de la península. De izquierda a derecha, Zaragoza tipo sílex a secas, Zaragoza tipo sílex calcedonico y sílex de Málaga. El de Zaragoza son dos trozos de excepcional calidad que tenia guardados que me dio Mikel Agirre de hecho, y el de Málaga lo recogí yo, es un sílex que viene en nódulos que suelen estar bastante cuarteados por diaclasas, pero como veis, es de una calidad excepcional. Aun tengo algunos trozos guardados, también creo recordar que di algunas lascas a varias personas cuando fuí a la quedada de Agurain. Estoy pendiende de volver a ir al afloramiento a ver si hay suerte y encuentro más silex de ese, la verdad es que es muy bueno. Y la obsidiana es de Angel que me la dio en la pasada tirada de Errentería, y ya prácticamente me la he fundido jajajja, entre esos dos núcleos laminares y el bifaz que ya he mostrado en otro post.

En fin, saludacos
Volver arriba Ir abajo
dunkleo
Moderador
dunkleo


Mensajes : 5260
Fecha de inscripción : 26/05/2012
Edad : 56

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyLun 30 Jul 2018, 00:09

miguelon19 escribió:
No entiendo a qué te refieres con compactar el largo de las aristas.

Puedo estar equivocado, pero tengo entendido que antes de presionar la lámina, si coges una piedra y presionas la arista que vas a utilizar de guía ayuda un poco. A ver si encuentro un vídeo y os lo enseño.
Volver arriba Ir abajo
miguelon19
Moderador
miguelon19


Mensajes : 311
Fecha de inscripción : 05/11/2013
Localización : Madrid

sujeccion de nucleos Empty
MensajeTema: Re: sujeccion de nucleos   sujeccion de nucleos EmptyLun 30 Jul 2018, 15:58

Vaya, primera vez que escucho eso la verdad  Shocked Shocked Probaré a ver qué tal y sí, un vídeo ayudaria a saber como es eso jajaja.
Una cosa que sí que se la vi al tal paleomanjim en su serie de videos es que hace un corte en la plataforma de presionar con una lasca de silex para que salga mejor, aunque la verdad es que no lo he probado, a mi juicio cuanto menos se toque la plataforma y la arista mejor, (se pueden producir, aunque no se vean o aunque parezca imposible, pequeñas fracturas, conos parasitos etc., sobre todo en la obsidiana, por eso yo la plataforma la creo presionando con un retocador)
Volver arriba Ir abajo
 
sujeccion de nucleos
Volver arriba 
Página 1 de 1.

Permisos de este foro:Puedes responder a temas en este foro.
PaleoForo :: TECNOLOGÍA PRIMITIVA :: Lítica.-
Responder al temaCambiar a: