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 ¿Y si no hay cuevas?

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AurelioApe
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MensajeTema: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyLun 05 Mayo 2014, 16:46

Me estoy iniciando en la bioconstrucción y me asalta una duda sobre como vivían nuestros antepasados. Es obvio que no siempre hay cuevas o refugios naturales disponibles en todos los parajes ni tampoco en número suficiente para albergar a muchos clanes. Luego entonces es factible suponer que deberían de usar medios de refugio artificiales.
Las construcciones con barro si están bien hechas no son precisamente efímeras, como aparentemente parece. En Yémen hay casas de tierra anteriores al siglo XI. Desde la prehistoria aquí, sin mantenimiento una construcción no resiste los elementos, pero me preguntaba si tenemos conocimiento o vestigios de formas alternativas a las cuevas naturales y de que antigüedad.

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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyLun 05 Mayo 2014, 23:39

A riesgo de meter la pata (si lo hago, por favor que alguien me corrija),... si hablamos de arquitectura o construcción con intención de perdurar, nos situamos en un horizonte cultural Neolítico.

Estructuras anteriores,... "efímeras", pues hemos de pensar en el carácter nómada de los cazadores-recolectores. Hay cabañas de forma cónica y planta circular u oval, como los tepee muy fáciles de desmontar y trasladar (ya en Olduvai), que pudieran tener basamento de piedra (por aquí por el foro, hemos visto algún refugio similar, salvando que en la base no había piedra, sino tan sólo madera).

Los cambios en los patrones de poblamiento; de movilidad residencial o logística -que llamaba Binford- en grupos epipaleolíticos o mesolíticos multiplica las evidencias al aire libre. Vivirían en poblados con cabañas ocupadas "estacionalmente". Ejemplos en Uadi-en Natuf o Tell Mureybet. Cabañas semienterradas, con un poste central y paredes de adobe y ramas entrelazadas, a veces algún tramo de "ladrillo" (Mureybet).

Arquitectura en mayúsculas, ya en ciudades, con articulación e interrelación de los espacios, distinción clara entre públicos y privados,... en el Neolítico. Como ejemplos se encuentran Jericó, Tell Halaf,...... tenían cabañas tipo chozos, con basamento de piedra natural y barro, con solados de tierra apisonada,... . La mejor conservada seguramente sea Çatal Hüyuk, en Anatolia central, con casas rectangulares de adobe.

Otros tipos de construcciones como los poblados palafíticos, con intención de perdurar, también fueron muy frecuentes en el Neolítico; ejemplo en la Draga (Banyoles), aunque las más antiguas de Europa se encuentren en el lago Varese (Lombardía). ¿Se dieron antes? seguramente, pero las estructuras exclusivamente realizadas con madera se conservan en medios bastante específicos.

Menudo "ladrillito". Algo tengo por ahí sobre construcción con barro, con paja, con contenedores de barco,... dinos qué buscas y tal vez tenga algo que pueda interesarte. Un abrazo y perdona por el tostón.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMar 06 Mayo 2014, 00:57

En Charavines (Francia) hay restos de ocupación muy evidentes, con ejemplos de cabañas lacustres muy buenas.
Googlea un poco y verás.
Y de lo de las alternativas a las cuevas...
Leroi-Gourhan ya cita que más que vivir en cuevas, se aprovechaban éstas para reservas, cementerios o refugio de emergencia.
Lo que hay es mucho resto de acampadas a la entrada de cuevas, e incluso la ocupación de simples abrigos rocosos prolongados en forma de toldos o cabañas semicirculares aprovechando una pared con algo de visera.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMar 06 Mayo 2014, 13:24

Gracias Toremore e Iurde por la info. No buscaba nada en particular. Al introducirme en temas de bioconstrucción  simplemente me planteé  ¿como se lo montaban nuestros antepasados? Estoy al corriente de las diferentes técnicas actuales para construir con barro y rápidamente comprendí que esto es tan antiguo como el hombre, en el neolítico me consta que los asentamientos no solo eran uno o varios clanes dispersos si no que empieza el germen de las ciudades.
Más bien me refería al paleolítico. Aventuro que balas de paja no creo, porque solo con la agricultura se dan estos excedentes; tapial, adobes y estructuras con vigas también lo descarto por diversas razones en cada una. Pero una estructura de cañas o ramas revocada con barro y pasto con una cubierta ad hoc según materiales disponibles me parece perfectamente factible para el homo sapiens. La lástima es que como decíis solo en determinadas circunstancias los restos de estas chozas podrían perdurar hasta ahora.
Probablemente tenemos idealizada la idea de humanos en cuevas, porque son los signos más evidentes que nos han llegado; pero tiene todo el sentido que en el momento que el hombre comprende que necesita un refugio permanente, temporal o transportable si no tiene cuevas a mano tratase de suplirlas con su ingenio y creatividad.

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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMar 06 Mayo 2014, 22:19

Por lo que se va sabiendo, la gente no vivía en cuevas más que raramente, o como recurso de emergencia.
Como dije antes, podían aprovechar una cueva o abrigo rocoso como pared trasera o como despensa, reserva, o cementerio, pero vivir-vivir, parece que lo hacían más bien en distintos tipos de chozas, cabañas y refugios.
En las cuevas se conservan bien determinados objetos y materiales, y de ahí la idea de gente viviendo en ellas.
Quizá en latitudes cálidas lo hicieran (aún se hace) pero en el Magdaleniense franco-cantábrico, hay ya abundantes evidencias de campamentos junto a la entrada de cuevas, más que de vida dentro de ellas.
Esto es como lo de llamar a la Prehistoria "Edad de Piedra".
Por lo visto, sería más adecuado llamarla "Edad de la Madera".
Pero como la piedra se conserva mejor...
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMar 06 Mayo 2014, 23:29

Me gusta lo de Edad de la Madera, realmente es el componente omnipresente de la mayoría de útiles.
No entiendo esto que dices de mayor tendencia a vivir en cuevas en latitudes cálidas, ¿en las frías no se vive bien en una cueva?

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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMar 06 Mayo 2014, 23:33

A 12 grados en invierno quizá sí, pero en verano...
Y siempre 12 grados y 90% de humedad.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMar 06 Mayo 2014, 23:38

Me has adelantado en la contestacion iurde, demasiado humedas
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 07 Mayo 2014, 01:08

Por aquí si se usaban y se usan,las cuevas como vivienda,tanto naturales como excavadas por el hombre,hay además restos de construcciones en piedra seca y tierra,las cuevas en las que he podido dormir no presentaban excesiva humedad y supongo que por esto se usaron como vivienda y se mantuvo su uso.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 07 Mayo 2014, 08:11

Bueno en mi humilde opinión, lo de vivir en las cuevas, creo que nadie vivió como tal, siempre se usó como medio de pernoctación y protección, la vida se hace en el exterior o cerca de las bocas de entrada, sobre todo por que no disponían de tv, ni frigorifico para hacer la vida dentro de ellas. Dormir e ir a buscar alimento ocuparían el día entero para algunos.
Agur.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 07 Mayo 2014, 08:21

Si eres capaz de aguantar doce grados con 90% de humedad en invierno, también lo harás en verano, es lo bueno de las cuevas precisamente, que mantienen siempre la misma temperatura, en algunas que no todas (sobre todo según como sople el viento) se puede encender fuego con lo que mejora la estancia. Y no todas las cuevas tienen esas temperaturas ni esas humedades, incluso aquí en Álava, las hay más o menos húmedas, pero si además te arrimas a tu compañero y compañera y más compañeros, pasar la noche no es tan complicado, más cuando tienes que dormir con un ojo abierto por que aún no controlas el medio.
Agur.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 07 Mayo 2014, 12:02

Yo he pernoctado en cuevas y chozas, y me quedo con éstas.
Al menos en estas latitudes.
Si viviera en el Mediterráneo o en Canarias, quizá prefierese una cueva.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 07 Mayo 2014, 13:52

iurde escribió:
Yo he pernoctado en cuevas y chozas, y me quedo con éstas.
Al menos en estas latitudes.
Si viviera en el Mediterráneo o en Canarias, quizá prefierese una cueva.
Olvida los tópicos Iurde,te aseguro que hay poblados en cuevas en las islas,que en invierno no difieren mucho de Cantabria,cierto es que buena parte de la población antigua era seminómada,pasando los inviernos en la costa y el verano en la cumbre,pero no todos,luego hay otros factores,como el tipo de terreno sobre el que estén ubicadas,pero no dejan de ser cuevas,que en algunos casos como dije antes se siguen usando hoy dia como vivienda.
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AurelioApe
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 07 Mayo 2014, 17:07

Si la temperatura y humedad son una constante en todas las cuevas, ¿en donde está la diferencia entre entre latitudes y/o temporadas de verano o invierno?

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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 07 Mayo 2014, 23:24

Yo hablo de 12 grados y 90% de humedad en las cuevas de por aquí.
No sé cómo son en Murcia o en Canarias.
Es cierto lo que dice Axant de que la altitud puede compensar la latitud...
Creo que hay hasta fórmulas para calcularlo.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyJue 08 Mayo 2014, 01:22

Bueno eso de las formulas no lo sabia,pero de todos modos se me colo lo de poblados en cuevas,quise decir pueblos simplemente o zonas,que en invierno y algunas aun en verano,no difieren mucho de Cantabria,este año por ejemplo donde yo vivo tuvimos un invierno donde la humedad no bajo del 80% los días buenos,bastantes hubo con un 100% y la temperatura media fue de 10 grados en el exterior mas el viento.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyJue 08 Mayo 2014, 04:03

La variación de temperatura "standard" es de más o menos 6,5ºC por cada 1000 metros. Por ejemplo, si en el aeropuertp de el Hierro la temperatura media en enero es de 18ºC a 32 m de altitud. Por lo tanto, en una localización próxima a unos 1200m de altitud tendrían esa temperatura media de 10ºC. Que vendría a ser como Santander en Enero. Pero esto no deja de ser una paja mental, las condiciones locales podrán afectar a ese ratio de variación.

Si la cueva no tiene fuentes de agua interiores, lo cual creo que excluye las cuevas kársticas Cántabras, supongo que es posible reducir razonablemente la humedad con un buen fuego. Aunque la humedad absoluta sería aún mayor (el fuego y las personas la aumentarían), el aumento de temperatura podría ayudar a reducir la humedad relativa, que es la que molesta.


Última edición por Amedio el Jue 08 Mayo 2014, 04:06, editado 1 vez (Razón : añadir datos)
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyJue 08 Mayo 2014, 09:03

Bueno yo no sé en Cantabria, pero aquí está más que demostrado que los humanos vivieron en casi todos los agujeros que hay en la sierra de Altzania y Entzía, son zonas kársticas y de arenisca mezclada con caliza la sierra de Elguea y algunas con su propio rio interior, mejor aún ya que disponían de agua, hasta los etarras en su época usaron estos refugios naturales.
Yo he dormido en diferentes cuevas de mi Álava natal y puedo asegurar que aún no estando adaptado, he pasado las noches fantásticamente, la primera vez me costó conciliar el sueño, pero no por frio y/o humedad. He visto abrigos realizados usando una pared en la entrada de la cueva y esta es húmeda de narices, pero eso ahora, por que hace 200.000 años vete tu a saber como eran, si más o menos húmedas. Así que el dato de temperatura y humedad no dice nada de si fue habitada o no lo fue.
Agur.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyJue 08 Mayo 2014, 11:31

Amedio escribió:
La variación de temperatura "standard" es de más o menos 6,5ºC por cada 1000 metros. Por ejemplo, si en el aeropuertp de el Hierro la temperatura media en enero es de 18ºC a 32 m de altitud. Por lo tanto, en una localización próxima a unos 1200m de altitud tendrían esa temperatura media de 10ºC. Que vendría a ser como Santander en Enero. Pero esto no deja de ser una paja mental, las condiciones locales podrán afectar a ese ratio de variación.

Si la cueva no tiene fuentes de agua interiores, lo cual creo que excluye las cuevas kársticas Cántabras, supongo que es posible reducir razonablemente la humedad con un buen fuego. Aunque la humedad absoluta sería aún mayor (el fuego y las personas la aumentarían), el aumento de temperatura podría ayudar a reducir la humedad relativa, que es la que molesta.
Interesante Amedio,estubiste haciendo los deberes? lo que dices se acerca mucho a la realidad,no se exactamente a que altitud estará el aeropuerto pero mas o menos es esa,ahi es donde esta la estación meteorológica base,tomo nota para el próximo invierno aver que diferencias de temperatura me da,el pueblo esta a 900m aproximadamente,y como bien dices hay condiciones que también influyen.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptySáb 10 Mayo 2014, 06:27

Bueno yo de fórmulas no sé, pero de práctica puedo decir que varía según sean las cuevas, aquí existe una cavidad que se divide en dos, por un lado hay un rio subterraneo por donde puedes continuar hasta un sifón y claro está con bombonas cruzarlo (aguantando el aire se podría pero es muy peligroso) bueno a medida que avanzas la temperatura sube a partir del sifón y por el otro lado termina en una sima de unos 23 metros de profundidad, cuando desciendes notas que el aire es más caliente (comprobado con termómetro) y aquí no tenemos ni termas ni nada de origen volcánico.
Agur.
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyLun 06 Jun 2016, 15:29

en argentina , los nómadas hacían toldos con pieles y ramas y los sedentarios  construían  casas  de piedra y barro
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyLun 06 Jun 2016, 18:51

Hola, Primitivemb.
En Argentina hay varios registros (en especial los más antiguos, que van de algo así como 10000 años en Patagonia y 8500 en el NOA y Córdoba) del uso de aleros, como se menciona más arriba, y por tratarse de zonas de altura, incluso en algunos casos se sabe si el uso era invernal o estival de acuerdo a objetos que se han encontrado (como escarpines que forraban la parte interna de mocasines, sugerentes de tiempos fríos).
En sectores de la región chaqueña y del espinal, fueron comunes las casas de enramadas y barro soterradas (de hecho, los colonos llamaron a ciertos grupos "pequeñitos" por haber visto las cúpulas y entradas de los domos enterrados y no haber visto a sus habitantes, a los que supusieron pigmeos o hobbits).
Volviendo a Europa, si no recuerdo mal en Dolni-Vestonice hay restos de cabañas hechas con huesos de mamut y barro y con varios estratos indicadores de sucesivas ocupaciones a lo largo el tiempo, también a la entrada de una cueva.
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VayaPerla
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MensajeTema: Re: ¿Y si no hay cuevas?   ¿Y si no hay cuevas? EmptyMiér 22 Jun 2016, 15:15

Fedepythecus escribió:

...Volviendo a Europa, si no recuerdo mal en Dolni-Vestonice hay restos de cabañas hechas con huesos de mamut y barro y con varios estratos indicadores de sucesivas ocupaciones a lo largo el tiempo, también a la entrada de una cueva.

Eso de los huesos de mamut me lo tenía que mirar http://www.historyofinformation.com/expanded.php?id=3904
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