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 Otzi y los orígenes de la acupuntura.

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Triballica
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Triballica

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MensajeTema: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMar 09 Dic 2014, 21:03

Quería comentar algo referente a Otzi, algo acerca de lo que no hace mucho estuve hablando con un amigo acupuntor y como no creo recordar que en el foro se haya tratado el tema si no ha sido más que de pasada quería dejar aquí un poco de info acerca del tema, pues creo que es interesante. 

Otzi y los orígenes de la acupuntura. Iceman-otzi-could-have-living-relatives_72519_990x742


La primera vez que oí algo acerca de esto fue hace ya algunos años estudiando Shiatsu mientras vivía en Londres. Como sabéis, el shiatsu es una disciplina japonesa cuyo origen está en la Medicina Tradicional China (MTC), por lo que evidentemente tiene bastantes similitudes. En concreto el shiatsu (de origen japonés) vendría a ser una especie de acupuntura sin agujas, puesto que en el shiatsu se trata al paciente ejerciendo presión con los dedos, la palma de las manos e incluso los codos, sobre zonas específicas a lo largo de los meridianos (o canales) por los que circula la energía (el Chi o Ki) y trabajando esos puntos de acupuntura que se localizan en zonas específicas a lo largo de esos meridianos o canales. 

Siendo el shiatsu una disciplina cuya raíz está en la MTC, evidentemente ésta tiene bastante importancia dentro del estudio de esta terapia japonesa. Algo que me llamó mucho la atención en aquel momento y que traté de comentar en su día a este amigo acupuntor, es la posible relación ente Otzi y la acupuntura.


Otzi y los orígenes de la acupuntura. 300px-OetzitheIceman02


Todos conocéis la historia de Otzi. Resulta que una vez se estudió en profundidad a su momia se descubrieron unas especies de tatuajes en diferentes partes de su cuerpo, los cuáles, después de ser estudiadas por acupuntores se dedujo que debían de ser puntos de acupuntura (recordemos que Otzi fue descubierto en los Alpes). 


Otzi y los orígenes de la acupuntura. Otzi7



Otzi y los orígenes de la acupuntura. Otzi6


En rojo, las zonas con tatuajes en la momia.

Otzi y los orígenes de la acupuntura. Article-2478420-190A710500000578-172_634x416

Otzi y los orígenes de la acupuntura. Article-2478420-190A710F00000578-472_634x379

Lo interesante es que Otzi vivió 2000 años antes de la fecha en que se piensa que la acupuntura surgió en Asia como terapia. 
Más interesante aún es el siguiente hecho: se estudió con rayos X el cuerpo de Otzi y se descubrió que debió padecer artritis en la cadera, rodilla, tobillos y parte baja de la espalda: 9 de los 15 tatuajes de Otzi corresponden con puntos de acupuntura usados para tratar el dolor de espalda, en concreto uno de ellos es especialmente indicado para ello hoy en acupuntura "moderna". También se descubrió que debió padecer dolores abdominales debido a una infección estomacal creadas por un parásito, y 5 de esos tatuajes corresponden con puntos que se usan para aliviar los dolores estomacales. Increíble, ¿no? Bueno, al menos a mí me parece alucinante.
Si queréis leer algo más acerca de la posible relación entre Otzi y los orígenes de la acupuntura, podéis visitar los siguientes enlaces:

http://acupuncturetoday.com/mpacms/at/article.php?id=27608

http://www.archaeology.org/issues/109-1311/features/1351-oetzi-copper-age-alps-iceman-tattoos

Saludos.
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toremore
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMar 09 Dic 2014, 21:36

Muuuuuchas gracias, muy interesante la entrada (magníficas fotos) y los enlaces, especialmente el primero.
Ni idea de acupuntura, pero tantos puntos de coincidencia y ese nivel de precisión, demuestran que se empleaba si no la acupuntura como tal algo similar.
Eso sin importarnos dónde se originase. Bueno, si el texto fuera de un periódico patrio, la acupuntura hubiera sido un invento español, sin duda. geek
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chencharro
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMar 09 Dic 2014, 22:48

Interesante, desde luego.
Yo soy asiduo, por desgracia, de la acupuntura., y curiosamente, Otzi y yo coincidimos en algunos puntos donde me ponen las agujas. La osti!! Shocked
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santi75
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMiér 10 Dic 2014, 07:42

Visto asi tiene sentido.
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zelandonia
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMiér 10 Dic 2014, 07:53

También se sabe que Otzi llevaba dos hongos con él. Uno era el Foemes fomentarius, todos ya sabéis para qué. El otro era un hongo del abedul que tiene demostradas propiedades medicinales, aunque no recuerdo ahora el nombre. A ver si encuentro algún enlace donde lo diga.
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zelandonia
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMiér 10 Dic 2014, 08:16

¡Ah, lo encontré!

Piptoporus betulinus.

Este hongo conocido como el yesquero del abedul, al ser éste el único árbol sobre el que se desarrolla, tiene propiedades antibacterianas, las cuales ya eran conocidas en Europa desde hace varios miles de años.
Este hongo fue encontrado junto al Fomes fomentarius entre los restos del cuerpo de Ötzi, la momia helada de los Alpes que fue hallada en septiembre de 1991 por dos turistas alemanes en los Alpes de Ötztal, cerca de Hauslabjoch, en la frontera de Austria e Italia. Se cree que llevaba el Fomes fomentarius para prender fuego y el Piptoporus betulinus por sus propiedades antibacterianas para curarse las heridas.

Enlazo donde lo encontré:

http://elvalledesabero.blogspot.com.es/2013/10/hongos-medicinales-de-nuestros-bosques.html
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iurde
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMiér 10 Dic 2014, 11:11

Sobre acupuntura:
http://www.escepticos.es/monografia/3106

Y sobre la hipótesis que apunta Triba, con todo respeto, pienso que esto es como disparar primero la flecha, y luego pintar círculos a su alrededor: siempre das en el centro de la diana.
Como según las teorías de circuitos energéticos dentro del cuerpo humano hay líneas y meridianos por todas partes, pinches donde pinches, o toques donde toques, (o tatúes donde tatúes) siempre, por narices, vas a pasar por encima de alguna línea, punto, o corriente energética.
Si Oetzi tuviera esos tatuajes dos cm más arriba o más abajo, sería otro "punto energético" relacionado con otra cosa o para curar otra dolencia.

Y sobre el Piptoporus betulinus, lo que sí se sabe es que se usó (igual que el Fomes fomentarius) como coagulante para heridas desde, al menos, la Edad Media.
Seguramente, por su alto contenido en alumbre.
Antes no está documentado su uso.
Me cuesta creer que en la Prehistoria alguien usara algo como antibacteriano, teniendo en cuenta que no se conocía la existencia de las bacterias.
Por eso la afirmación de que "tiene propiedades antibacterianas, las cuales ya eran conocidas en Europa desde hace varios miles de años" me parece muy aventurada.
Además, ¿qué pruebas hay de que esas propiedades eran ya conocidas?
¿Algún Fleming prehistórico lo describió en jeroglíficos, o quizá en un relato transmitido oralmente desde hace 5.000 años?
No confundamos las causas con los efectos, ni pongamos el carro delante de los bueyes.
Que algo sea usado en una época, no significa que se use para lo que nosotros, suponemos que se usaba entonces.
Hay que aplicar la "Navaja de Occam" (el método, el método científico...): De entre todas las explicaciones posibles, la más sencilla es la que tiene más probabilidades de ser cierta.
Oetzi llevaba esos hongos para cicatrizar heridas.
Para fuego por percusión no creo, porque no llevaba mineral férrico alguno en su equipo (creo recordar).
Pero si sí llevaba pirita o marcasita, entonces podemos concluir que llevaba el hongo para hacer fuego y QUIZÁ tambien para cauterizar heridas.


.........
Ya está el tío Iurde haciendo de aguafiestas con su manía de racionalizar...
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMiér 10 Dic 2014, 16:19

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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMiér 10 Dic 2014, 16:21

Jolin Alfonso, pues no se yo...

La hipotesis de los de la revista acupuncture today dicen: scientists from the University of Graz in Austria attempted to answer that question by theorizing a possible relationship between the tattoos and traditional acupuncture points. 
Osea, una teoría es eso, una teoría. Más tarde lo publicaron en "the lancet" como eso, una hipotesis.

Sobre la monografia sobre acupuntura de http://www.escepticos.es/monografia/3106 , pues me parece una visión ligeramente sesgada, ya que obvian mucha información y se quedan con una poca, no es un meta-análisis ni un estudio sistemático, que son los que juntan las conclusiones de muchos otros estudios. Además no deja resquicio ni lugar a la la duda sobre lo que argumentan, y esto está lejos de la postura utilizada por la ciencia hoy. Las contradicciones entre estudios son frecuentes en medicina. 
Por otra parte cualquier técnica que pueda ser de ayuda a la gente enferma debe ser contemplada. No hay todo o nada cuando se trata de la salud. 
He hablado sobre la acupuntura en concreto en otro hilo: 
https://www.paleoforo.com/t2338-espacio-para-la-medicina-tradicional

La acupuntura tiene una explicación, pero no es científica, por ahora. Al igual que algunos fármacos utilizados a diario, se sabe que funciona y hay evidencia más que contrastada, pero no se sabe exactamente como. Lamentablemente aunque sabemos muchas cosas, nuestro organismo y sus reacciones e interrelaciones internas todavía no son conocidas al 100% por la ciencia.
Como os decía en el otro hilo, La ciencia no da certezas, sino teorías que explican y predicen hechos mientras duran y son sustituidas por otras. Si somos científicos seremos escépticos, pero no nos cerraremos a ninguna opción terapéutica con respaldo en la evidencia.
Aquí os dejo otra vez algunos de los enlaces.
Artículos de la ONU:
http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/95008/1/9789243506098_spa.pdf
http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf
Cosas en españa: 
 Sociedad española del dolor:   http://scielo.isciii.es/scielo.php?pid=S1134-80462013000500006&script=sci_arttext
En la seguridad social se van haciendo cosillas: http://samfyc.es/Revista/PDF/v3n4/03.pdf
Artículo de Juan Gervas(médico de familia autor de multitud de artículos críticos y escépticos): luces y sombras de la ciencia médica en el siglo XXI:  http://equipocesca.org/wp-content/uploads/2014/03/Zaragoza-2014-texto-luces-y-sombras-5.pdf
Las terapias naturales según el ministerio de sanidad Español:  http://www.msssi.gob.es/novedades/docs/analisisSituacionTNatu.pdf

Yo personalmente creo que no es una cosa o la otra, sino que ambos tipos de medicina podrían trabajar de una forma complementaria, no se trata de panaceas ni de curas milagro, se trata de mejorar a la gente que sufre. Eso si, al igual que cualquier otra técnica en medicina, es operador dependiente, osea, no es lo mismo que te opere un cirujano o un electricista, y no es lo mismo que te haga la instalación eléctrica de casa, ese mismo electricista que un cirujano. En esto no es lo mismo que te trate un sujeto con formación y experiencia, a que te trate uno que no sabe a que lado tiene el hígado. El problema es el diagnostico, osea, ¿quien lo hace?, ¿quien determina el problema que tiene la persona?, y quien hace el seguimiento, ya que las cosas evolucionan, a veces cambian, a veces mejoran, a veces empeoran. ¿Quien decide como seguir? ahí está creo, el peligro al que hace referencia Iurde en estos temas, y creedme que tiene razón.
Hace poco se le cerró el chiringuito a un "sanador" de un pueblo de castellón que se dedicaba entre otras cosas a cambiar y quitar el tratamiento psiquiátrico a algunos de sus pacientes.
Lo que haría falta es una regulación para los médicos y unos grados universitarios para los no médicos, de manera que al ir a una de estas consultas, tuviéramos la garantía de que el terapeuta está formado adecuadamente. Así se hace en otros países europeos y en EEUU.
De todas formas y como decía en el otro hilo, yo expongo una opinión, hay otras, y tal vez me equivoque. Wink
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyMiér 10 Dic 2014, 22:30

A mi me parece plausible, a la vista de la coincidencia de un apreciable número de las marcas y distancias (5 exactas; 9 de 13 en distancia <6mm y los 3 restantes en rango entre 6 y 13 mm, teniendo en cuenta que se mide sobre una momia), que la gente de Otzi u Oetzi practicara algo muy similar a la acupuntura, fuera eso algo anterior, de lo que deriva,... 

Para mí que se correspondiera con alguna forma ritual de sanación, chamanismo,... ya es en si mismo importante, sin preocuparme más allá de la lógica, pero distante, empatía el sufrimiento de "nuestro amigo" y si realmente le alivió (funciona/aba)

No he probado la acupuntura ni sé mucho de ella. A priori desconfío más o menos lo mismo que de la medicina científica (en la que también veo atentados contra el sentido común o la razón) y a la cual supongo que todos le encontramos raíces, por suerte distantes ya, en lo para, pseudo,... científico y en la que vemos limitaciones. Conozco a quien dice haberle ido bien.

Si estas prácticas surgen de la experimentación empírica sobre personas enfermas cuyo dolor remite, quizá sea por sugestión (efecto placebo) o porque realmente las terminaciones nerviosas de determinados puntos "bloquean" el dolor. Si esto es así (empirismo: observación, experimentación,...) no distan mucho de los orígenes de la  medicina. Porque recordamos lo que hubo de hacerse muchas veces, para demostrar la circulación sanguínea,...

Lo que quizá no debieramos concederle a la acupuntura sin más es el reconocimiento de la capacidad sanadora ¿no?. Por otro lado, la medicina científica consagrada, se reduce en ocasiones (y aquí si hablo a partir de experiencias más cercanas) al tratamiento de síntomas y el alivio del dolor, sin sanar. Si tengo artrosis y me dan Arcoxia, me alivia (flipáis de los efectos secundarios) pero,... si unas agujas hicieran lo mismo, sin más efectos secundarios que los causados a mi bolsillo,... pues igual probaba (aunque el alivio no procediera de la aguja, sino de mi sugestionable cerebro). 

Quizá se me ha ido la olla,...
Sólo como opinión, sin intención de importunar y porque realmente me gusta más la Historia que la Medicina clown. Lo relevante para mí está en que pudiera ser que esta gente, tuviera a personas articulando un conocimiento o creencia en torno a la capacidad de curar, con punciones en las que introducían bajo la piel carbón vegetal y que coinciden (más o menos) en la "geografía humana" con los puntos de la acupuntura.

Sleep -Os lo reconozco, en ocasiones no me aguanto ni yo-
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyJue 11 Dic 2014, 01:13

Se me ocurre una cosa:
Si había tan avanzados conocimientos de los "fluidos energéticos" dentro del cuerpo humano en la Prehistoria... ¿en qué momento la Humanidad los olvidó?
Porque la Humanidad no suele "olvidar" los conocimientos y tecnologías que va desarrollando.

..........
Oetzi, o ötzi, es el mismo sonido. Pero en alemán no se suele emplear la diéresis sobre mayúsculas, sustituyéndose por una E tras la vocal oscura (ä, ë, ö, ü que no suenan como a,e,o,u).
Por lo menos, antes era así.
Creo que han cambiado algunas normas ortográficas, pero yo no me entero mucho...
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyJue 11 Dic 2014, 08:29

iurde escribió:
Se me ocurre una cosa:
Si había tan avanzados conocimientos de los "fluidos energéticos" dentro del cuerpo humano en la Prehistoria... ¿en qué momento la Humanidad los olvidó?
Porque la Humanidad no suele "olvidar" los conocimientos y tecnologías que va desarrollando.

..........

Iurde, la humanidad "olvida" muchos conocimientos. Un ejemplo lo tienes precisamente en las lenguas. Que una lengua muera a veces no es sólo por falta de eficacia o porque ha sido sustituida por otra más adaptable al medio. Todos sabemos que influyen movimientos migratorios, choques de culturas, imposiciones de los que ejercen el poder, o extinción del grupo tribal/cultural que ofrecía el contexto para ese conocimiento específico.

Y sin embargo hay una evidencia clara de que ese "conocimiento" que se tiene de la acupuntura no se ha olvidado, y es el inmenso territorio asiático donde se sigue practicando desde antiguo. Quizá, y teniendo en cuenta que la trasmisión antiguamente era oral, lo que se "olvidó" fue la explicación del por qué funciona a un lenguaje que sea coherente para nosotros en la época actual.

Y lo cierto es que yo jamás me he hecho acupuntura y no creo que lo haga (me dan grima las agujas), pero de la misma forma que hay otras prácticas médicas que tampoco elegiría a menos que esté con un pie en el Hades  y otro aquí. Suspect
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyJue 11 Dic 2014, 10:17

Yo también tengo fobia a las agujas...
Y esta tarde me toca dentista No

No acabo de estar de acuedo con tu razonamiento.
Las lenguas que mueren, si no es porque otras más eficaces las sustituyen, es por una presión política de otra con mayor prestigio. Casos de diglosia hay a montones (en esta misma península tenemos algunos ejemplos) y cuando una lengua desaparece por estas razones, éstas quedan perfectamente documentadas.
En Europa, se sabe hasta el nombre de la última hablante nativa de córnico.
No es el caso de tecnologías o de inventos.
La rueda era perfectamente conocida en las Américas antes de la llegada de los europeos.
Pero no les hacía falta.
La explicación es larga, pero incluye, como siempre, una consideración de esfuerzo invertido-ventaja obtenida que era desfavorable a la rueda como útil de transporte (falta de caminos y desniveles importantes) y favorable a los cuadrúpedos de carga (llamas, perros) o el recurso a esclavos porteadores (Mesoamérica).
Marvin Harris habla de ello en algún momento.
Pero no nos vayamos del tema.
Sigo sin comprender cómo en la Prehistoria la Humanidad fue capaz de deducir (ya que no es observable ni mesurable) la existencia de esa "energía vital" y de los torrentes que utiliza para recorrer -supuestamente- el cuerpo humano.
Si la circulación de la sangre no fue teorizada hasta el siglo XVI en Europa, y el sistema linfático no ha sido descrito hasta el XIX, me cuesta entender cómo los hipotéticos flujos de "energía vital" se habían descubierto (¿cómo?) en la Prehistoria.
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyJue 11 Dic 2014, 16:34

Lo que planteáis me parece razonable. Aunque no lo comparto.
La acupuntura tiene una explicación, que no es racional, pero es lógica, una forma de funcionar comprensible, aunque repito, no es racional ni científica todavía. Hay algunos estudios que avanzan en probar algunas cosas, por ejemplo este: 
http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/abs/nn.2562.html

Pero lo que si que está probado científicamente son sus efectos beneficiosos, esto es, su validez terapéutica, como decíamos antes, realizados por personal con formación adecuada. 
En la revisión realizada por la OMS en el 96 quedó claro que los efectos eran superiores al placebo, por tanto terminó lo de la sugestión (según la OMS). En este articulo al final hay un cuadro explicando el tipo de estudio aplicado para cada enfermedad.     http://apps.who.int/medicinedocs/pdf/s4926e/s4926e.pdf
La OMS (organización mundial de la salud) avala su utilización. 
Ademas están los otros links que he puesto antes sobre otras investigaciones hechas y haciéndose en España, sobre todo aplicaciones en el tratamiento del dolor y la infertildad.

Entonces ¿que hacemos? 
¿Desechamos toda esta evidencia sobre los resultados, por que no nos convence la explicación de la forma de funcionar?
Pues es una opción.
Con respecto a la relación con la medicina occidental (fantástica en su funcionamiento), hay muchas cosas cuyo funcionamiento exacto se desconoce y no pasa nada, por ejemplo la sulfasalacina o la memantina, por citar alguno. Esos los eliminamos del tratamiento de la artritis y el alzheimer respectivamente, porque su mecanismo de acción no está totalmente aclarado, y por tanto no nos convence, al no entenderlo. Da igual que la gente mejore de tan terribles enfermedades, se quita y punto. Me parece que tendríamos que quitar algunas cosas más. 
Por otro lado veo que no habéis leído el articulo de Juan Gervas, os lo recomiendo.
http://equipocesca.org/wp-content/uploads/2014/03/Zaragoza-2014-texto-luces-y-sombras-5.pdf

Saludos  Smile
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MensajeTema: Re: Otzi y los orígenes de la acupuntura.   Otzi y los orígenes de la acupuntura. EmptyJue 11 Dic 2014, 20:10

Bueno, seguimos con algunas de las controversias iniciadas en el tópico de medicinas alternativas. Ya dejé algo de mi opinión al respecto ahí.
Por lo demás, me parece interesantísimo lo que plantea este artículo, y algo más que no sé si está mencionado en algún enlace: cuando hicieron el mapeo genético de Ötzi, hallaron genes de intolerancia a la lactosa que lo emparentaban con poblaciones asiáticas, y no sé si en algún punto esto podría explicar el ejercicio de determinadas prácticas sanadoras. Ya había escuchado -como calculo que todos deben haberlo hecho- que los tatuajes estaban ubicados en zonas de dolencias, y que lo más probable era que estuviesen asociados a alguna práctica médica.
En cuanto al debate de cómo pudieron saber tal o cual cosa las poblaciones paleolíticas, yo creo que se aprenden las propiedades medicinales de las plantas o de los hongos como se deben haber aprendido las culinarias: casualidad, asociación causa-efecto, imitación de otras especies. Creo que el error es hablar de antibacterianos en un marco cultural paleolítico, pero ya se habla hace rato del uso del ocre como antiséptico, así como muchas tribus africanas que se practican escarificaciones usan tisanas hechas con ciertas hojas para lavar las heridas; no saben que las infecciones las producen bacterias, y que algo en las hojas tiene efecto antibacteriano, pero saben que con esos lavajes las heridas no rezuman, nos se ponen rojas y nadie se muere. Si nos queremos poner MUY controversiales, el chamanismo a través de sus diferentes prácticas (enteogénicas o no) puede haber sido el camino para la adquisición de variados conocimientos. Hay ensayos antropológicos al respecto, y antropólogos drogones y drogones no antropólogos con experiencias que dejan a uno realmente perplejo (y no, no hablo de Castaneda, en caso que haya existido). Los chamanes de casi todas las culturas tocan sus tambores chatos a un ritmo de 180 golpes por minuto para alterar su conciencia ¿quién se los enseñó?
Y en lo referente a patrones culturales y su extinción, no hay dudas. La cultura del hombre evoluciona (o se extingue) de acuerdo con patrones lamarckianos. Hay tecnologías, lenguas y formas de hacer arte que han caído en desuso o se han extinguido por los motivos más diversos, y no creo que siempre haya quedado un registro al respecto (¿qué podemos saber de la lengua hablada por los sudamericanos de hace 30000 años?).
Y vuelvo sobre el tema (que mencionaba en el apartado de terapias alternativas) de los marcos conceptuales que rigen a cada pueblo, y que hace que culturas o filosofías no puedan compararse. Los meridianos de la MTC posiblemente tengan un equivalente en la concepción occidental y moderna de la medicina que son explicados a través del sistema neuroinmunoendócrino (y a esta palabrota algunos le agregan también psico, pero a mí se me hace bastante antropocéntrico). Yo creo que a medida que la ciencia avanza más y más de estas concepciones se van homologando, y en algún momento vamos a concluir que posiblemente siempre estuvimos hablando de los mismo en distinto idioma en lo que se refiere a varios aspectos.
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