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 Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria

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iurde
Homo sapiens sapiens
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MensajeTema: Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria    Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  EmptyJue 22 Ene 2015, 22:03

http://cardinaliafactoriadecontenidos.blogspot.com.es/2014/03/luz-sanchez-escalada-doctora-en.html

A ver qué os parece.
Yo me reservo mi opinión hasta que haya un poco de debate.
Que espero lo haya: el título habla de sexo, y eso siempre atrae, jeje...
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rubenvv7
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MensajeTema: Re: Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria    Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  EmptyLun 26 Ene 2015, 11:10

Si ya sabía yo que a las madres con armas arrojadizas no se les escapa nada  Laughing Laughing
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iurde
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MensajeTema: Re: Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria    Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  EmptyLun 26 Ene 2015, 21:08

Yo esperaba algo más profundo y sesudo...
Veo que nadie se anima.
Adelanto que no hay evidencias historicas, documentales ni arqueológicas de matriarcado en ningún momento histórico ni lugar.
Sí de sociedades más o menos igualitarias (sobre todo anteriores a la sedentarización), pero siemrpe con división del trabajo.
Y esto tiene cierta explicación biológica: es demasiado arriesgado desperdiciar a las hembras en una partida de caza, cuando su capacidad reproductiva es más útil al grupo que su aporte como cazadoras.
Esto no es discriminación sexista, desde el momento en que el valor otorgado al papel de las mujeres en el grupo es igual o superior al de los hombres.
No se excluye que haya habido mujeres cazadoras ocasionalmente, pero lo que sí está archidocumentado (y se menciona en el artículo, pero en un contexto diferente) es que la subsistencia básica en sociedades cazadoreas-recolectoras la garantiza el trabajo de las mujeres, que es fundamentalmente de recolección.
Por último, atribuir sexo femenino a figuras estilizadas del Neolítico argumentando que su talle es estrecho y sus muslos gruesos, cuando algunas de estas figuras exhiben unos notorios atributos sexuales masculinos es, cuando menos, manipular la realidad y, por supuesto, las imágenes.
Un poco de sosiego, señoras del artículo, que no todo es persecución machista sistemática.
Y menos en sociedades cazadoras-recolectoras.
Si sigue el debate, tengo más cosas que decir.

Esto son representaciones de mujeres:
Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  Venus24
Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  1Venus-laussel-y-cogull


Y esto, claramente son representaciones de hombres:

Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  Sumbay002
Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  Image002
Y hay más, en las que los penes llegan casi a las rodillas, pero, bueno, no es cosa de despertar envidias...
lol!
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toremore
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MensajeTema: Re: Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria    Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  EmptyMar 27 Ene 2015, 00:06

Pues yo me medio animé esta tarde y la/el tablet (esto del género, no sé,... scratch) me la jugó (de nuevo) y regresé mosqueado a mis quehaceres paternos, pero ahora vengo con ladrillo auténtico (tengo peligro cuando me pongo a escribir, sobre todo si ha caído el sol). Me podéis apalear o quemar después de leer,... como gustéis. affraid 


- Discrepo con la autora, en primer lugar respecto a la carencia de formación y el supuesto prejuicio de partida de los investigadores. Actualmente los estudios de Historia, comprenden (al menos la facultad donde estudié) materias de Antropología Cultural (o etnografía, según se entienda), Sociología, Arqueología, Arte,... , por lo que interdisciplinariedad hay, además el trabajo del arqueólogo, es actualmente la coordinación, análisis, interpretación y síntesis de los datos procedentes de investigaciones cada vez más complejas y que engloban un número creciente de especialidades científicas. Me parece prejuicioso, no está argumentada esa falta de formación,... si bien es cierto que no sólo la Prehistoria, sino el estudio histórico en su conjunto adolece de androcentrismo. Tan cierto, como que se lleva décadas revisando no sólo el papel de la mujer en la Historia, sino estudiando cada vez más, por fortuna, la "Historia de los sin historia".
 
- En el artículo, la mitología aparece junto a la astronomía, etnografía,... citada como uno de los estudios que debieran realizarse. No es una disciplina en si misma ¿verdad? Tradición oral convertida en textos escritos, generalmente mucho tiempo después de su aparición. Estudiamos los mitos clásicos en el Bachillerato y conozco varios centros de secundaria donde se desarrollan proyectos de talleres de lengua en torno a mitos de diferentes culturas. Si una cultura es machista, sus mitos lo son. El cristianismo (ay madre que ya me estoy metiendo en líos,...) me sirve de ejemplo. Pero el mithos, no puede servir de argumento para el logos.

- Iurde, comparto las apreciaciones respecto a las figuras del Neolítico. En mi opinión- no todas las representaciones masculinas tienen necesariamente que ser itifálicas, ni todas las femeninas mostrar grandes pechos. El dimorfismo es una realidad evidente, pero que en figuras esquemáticas no siempre se considera relevante. Observemos los dibujos infantiles como ejemplo.

-Para el análisis de todas las figuras representadas en el arte rupestre se parte de convenciones y de rasgos estereotipados y repetidos, que permiten interpretar ante qué figura nos encontramos y en algunas, representaron atributos sexuales femeninos o masculinos para identificar sexo en la escena/representación (y no sólo en los antropomorfos). La iconografía estudia esto la manera de transmitir un mensaje en el que se reconoce a los protagonistas en función de algún atributo que los singularice ¿verdad? Si el sexo está marcado, lo más probable es que quisieran evidenciar que es de ese y no del otro el/la que allí estaba,... y si no aparecen marcados, quizá resulte que en ese caso el mensaje no desea o necesita explicitarlo (quizá esto es más igualitario de lo que nos parece). ¿No es la explicación más sencilla?

- No tengo certeza a la hora de valorar si las representaciones se corresponden con mitos y ritos o si con escenas de la vida cotidiana, aunque me inclino por esta última en el caso de las representaciones colectivas del rupestre levantino (perdimos su tradición oral). Ni sobre si el desarrollo de religiones cuyas deidades tienen sexo masculino, derivan de las religiones cuya diosa principal era la madre (aunque también opino que las precedieron, pues las esculturas más antiguas encontradas son “venus” y no “adonis”). Aquí no sé cómo, ni cuándo se produce el cambio,… otra laguna que cubrir, mecachis,… Embarassed Embarassed Embarassed

- Sabemos que la división social, sexual y por edad (aunque de esto habitualmente no se hable) del trabajo, es más antigua que nuestra especie (hay que ver documentales de animales de la2 , una fuente rigurosa, siempre ;-)) ). Cada uno para aquellas tareas para las que está mejor dotado (sigue habiendo niños que cosen balones aprovechando el tamaño de sus dedos, ¿verdad?), o -para que no se me enfaden y reconociendo esta aportación del materialismo cultural- economizando esfuerzos y medios, materiales y humanos, como nos indicas, Iurde. Yo tampoco expondría a mi compañera gestante a los riesgos de la caza, ni conozco ejemplo de cultura que permitiese tal cosa. Principio de preservación de la especie.

- Se considera cierto que las mujeres cazaron, piezas de menor tamaño y que los hombres abatían las especies más grandes. También que las mujeres se encargaban de la recolección y fuesen muy probablemente las primeras en la práctica agrícola. No busco citas, pero si hay que hacerlo,… Upssss esto es caer en los argumentos de autoridad y de tradición ¿no? scratch

- Introduce nombres y citas en su argumentario, pero luego se apoya en terceros, haciendo parecer que se trata de una opinión compartida por los primeros,... no sé si me expliqué. "Julien que confirma en (1986, 30): "Para N. Tanner, no sería "el hombre cazador" sino "la mujer cazadora" quien sería responsable de la emergencia humana." ¿De verdad lo comparte Julien? Si es así, no entiendo porqué no le atribuye la cita de manera directa. Parece que eso lo sostiene Tanner. Tampoco entiendo como justo antes aparece Childe, pero no cita nada sobre este,..


- Emplea citas de autores para rebatirlos, pero carece de citas o resulta inconcreta en las afirmaciones en que apoya su discurso : “En época arcaica existía la creencia, ampliamente extendida en todo el universo, de que únicamente tenía capacidad fecundante y fertilizante el Principio femenino, considerado hermafrodita.” ¿En época arcaica? ¿En la de qué cultura o civilización? Generalización sin concreción. Aquí me resulta dogmática. Afirma de manera categórica, apoyada en “evidencias” que no comparte con nosotros ¿A qué mitos arcaicos se refiere? Por ejemplo.

- Sé que descontextualizo, pero la fuente está ahí. Lo de la reproducción asexuada, se me escapa, quizá deba recurrir a formas más elevadas de conciencia para reflexionarlo mejor. “Y tal creencia estaba en concordancia con la creencia en la sociedad de la ausencia de responsabilidad del varón en la concepción, ya que se creía que la reproducción era asexuada / por partenogénesis / virginal / hermafrodita / agámica / afrodita.” Ya, y la virgen María se autofecundó,…" Por cierto, la cita que hace de Pirenne, no sustenta su opinión, para mí, pues que la madre sea considerada el origen de la vida (nos ha jorobado), en especial cuando la unión conyugal no era estable, no significa sino que el papel como progenitora principal era para la madre que había, en ese caso de criar “sola” y no “expresa la creencia arcaica de que la mujer sola creaba al nuevo ser.” Como cuando habla de las madres “solteras” que eran tratadas como vírgenes o fecundadas por dioses, casos que también usa para asentar su idea de que se consideraba que “creaba sola”. ¿No será mejor decir que era una forma de expresar de una manera “poética” que criaba sola?
- En mi opinión, generaliza contínuamente en el texto y retuerce el argumentario hacia el ginocentrismo, o el machismo al revés.
- Coincido con la autora en esto: “No se permita que se enmudezcan los artículos con una sólida base científica y de investigación que divulgan ideas innovadoras, sólo por el hecho de que son antagónicas o que presentan conflictos con teorías convencionales defendidas con cierto fanatismo científico Pero es que el suyo no me parece científico, sino como ella dice fanático. Parece esclarecedor que frente a la prudencia de los investigadores en la identificación o alusión al sexo de una figura esquemática postule: “Y empecemos a considerar por justicia y respeto a la ciencia, tengan mamas o no, como figuras femeninas las abundantísimas "... figuras asexuadas", "...tipología de "cestosomáticos" (figuras muy alargadas, de torso triangular y piernas robustas y largas), "paquípodos" (representaciones cortas de proporciones muy gruesas) ..."” 


¿No sería machista y contrario a las ideas que sostiene la autora decir que en todos los casos en los que se omite la representación de los atributos, las figuras se corresponden con mujeres? ¿Es que en la prehistoria intencionalmente escondían la sexualidad femenina? Y ¿sólo la femenina? ¿Porqué si aparece un varón es como paredro, acompañante, “dios menor” y mortal, anticipo del mito de la castración y no simplemente un hombre que el artista pretendía fuese reocnocido como tal?


Sinceramente, me mareo. El dimorfismo existe, la división del trabajo también, pero,… ¿No será que en ocasiones, al artista simplemente no le importaba el sexo?


Espero no haberla liado de nuevo y que alguien que profese confesiones aludidas o la de la propia autora, se me escueza, pero aquí estoy ejerciendo mi libertad de expresión, de la manera menos hiriente que puedo.
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MensajeTema: Re: Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria    Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  EmptyMar 27 Ene 2015, 00:59

Amén a todo eso, hermano.
Y podría decir algunas cosas más, pero prefiero dejaros de momento la palabra.
Cada vez estoy más seguro de ver prejuicios cognitivos presentados como si fueran axiomas, y supersticiones enunciadas como si fueran evidencias científicas.
Los sexismos y los racismos tienen mucho de esto.
Cosas de la postmodernidad, y su pretensión del "todo vale" y el "totalitarismo de lo relativo" como método.
Parece un oxímoron, pero no lo es.
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MensajeTema: Re: Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria    Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  EmptyVie 30 Ene 2015, 04:16

Bueno, creo que Tore se despachó lo suficiente. Me parece que pretender derribar argumentos considerados poco sólidos con argumentos hechos del mismo material no deja bien paradas a las autoras. Lo de que existen evidencias de que las sociedad paleolítica fue más equitativa ya lo había escuchado antes (creo que en el documental "El sexo en la antigüedad", en el capítulo dedicado al paleolítico y neolítico, disponible en youtube). No creo que se equivoquen al decir que la concepción de la antropología desde el vamos haya sido falocéntrica, machista o como gusten llamarla, peor no creo que los ejemplos que escogieron sean en todos los casos acertados.
Creo que se equivocan con algunas de las cosas que dicen sobre los primates no humanos. Si bien es cierto que el rol de la madre es decisivo en la supervivencia y educación de las crías y los jóvenes, la única sociedad matriarcal entre los simios es la del bonobo, con hembras líderes que subordinan a los machos (los chimpancés, orangutanes y gorilas son patriarcales, los hilobátidos viven en grupos familiares de pareja monogámica más un par de hijos). De hecho, la actividad cazadora entre los chimpancés es principalmente ejercida por los machos, si bien hay algunas hembras que pueden sumarse a una batida o cazar alguna presa en solitario. Y eso está en todos los libros sobre chimpancés, escritos los más famosos por mujeres.
Me gusta que se hable de que los que se inician a una disciplina lo hagan con la cabeza libre de preconceptos, pero no me gusta que se piense que ser polémico significa generar debate o aportar novedad: revistas como Science o Nature han publicado trabajos polémicos con el sólo fin de hacer ruido, sumar citas y esas cosas retorcidas que te hacen un "científico exitoso", dañando de este modo a la ciencia (http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/dec/09/how-journals-nature-science-cell-damage-science). 
Me encantaría ver más y mejores argumentos a lo largo del texto, porque en definitiva dejan solapada en un debate un tanto estéril una teoría que pretenden defender y que hasta me resulta interesante.
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MensajeTema: Re: Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria    Algunas falsas ideas sexuales sobre la prehistoria  EmptyVie 30 Ene 2015, 20:53

Gracias por la opinión del experto en primates.
Es que, ni desde la arqueología, ni desde la etnografía, ni la antropología evolutiva, ni la zoología, ni la lógica ni la epistemología, parece tener defensa la hipótesis de las autoras.
Pero hay quien lo anda presentando por ahí como la quintaesencia de la novedosa aportación a la Ciencia de la Perspectiva de Género. Rolling Eyes
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