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 Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad

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Macgiver
Homo erectus
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MensajeTema: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMar 01 Sep 2015, 09:23

"no excluye que la Humanidad, desde sus orígenes en África Oriental hasta el Paleolítico Superior" Frase utilizada por Iurde en el hilo de "desmontando la paleodieta" y por no hacer off toppic abro este hilo.

Que manía con decir que nuestro origen es Africano, una mentira repetida mil veces no se convierte en realidad.

¿Cómo es posible que el arte más antigüo aparezca en el norte de España y sur de Francia y no en cualquier punto geográfico de África, si nuestros orígenes están en los árboles Africanos?

La Genética rige y determina los comportamientos humanos hasta el punto de que hayan sido los mismos pueblos del planeta los que, tanto a lo largo de la Historia como de la Prehistoria- han acometido todas las empresas de colonización y de conquista. Un fenómeno que ya en época moderna había de dar lugar al nacimiento de los llamados IMPERIOS COLONIALES, extendidos por todo el mundo y fraguados en TODOS los casos por los países de la FACHADA ATLÁNTICA EUROPEA: ESPAÑA, REINO UNIDO, PORTUGAL, FRANCIA y HOLANDA… Lo que prueba que no era sólo la búsqueda de la Hegemonía y el Poder lo que se ocultaba tras todos esos empeños por llevar la presencia de la EUROPA OCCIDENTAL a todo lo largo y ancho del Planeta, desde América hasta Asia, pasando por África o Australia. No. Era muchísimo más que todo eso:
Ha sido el seguimiento de una profundísima llamada atávica el que ha condicionado -y sigue condicionando- el comportamiento de los pueblos Euroccidentales, hasta el extremo incluso de que hogaño y una vez consumada la colonización de la Tierra, se está larvando ya la nada remota empresa de exploración del espacio. Y ello, siempre, por parte ora de los Europeos, ora de sus descendientes y afines los Norteamericanos.
No está lejano el día en que los países de Occidente establecerán las primeras colonias humanas en los planetas más próximos a la Tierra. Y si ello llega a ser posible, que nadie dude de que ése habrá sido sólo el primer paso de una empresa de CONQUISTA DEL UNIVERSO que, en el decurso de cientos de miles de años, habrá de llevar la presencia humana hasta los más remotos confines de éste. Porque desde el momento mismo en que los primeros seres humanos abandonaron su viejo solar de las montañas cantábricas, se abrió un proceso que no ha alcanzado ni alcanzará jamás su consunción y que ha sido y seguirá siendo protagonizado por los descendientes más próximos de aquellos hombres que en época paleolítica decidieron salir de su tierra para conocer y conquistar nuevos territorios.
¿En qué cabeza humana cabe que puedan haber sido pueblos africanos los que colonizaron la Tierra, cuando una de sus características más acusadas es precisamente la de su sedentarismo y su nula vocación y tradición viajera? Cosa por otra parte lógica, habida cuenta del enorme retraso cultural de todos esos pueblos y de que es conditio sine qua non para que cualquier empresa de colonización o conquista prospere, la de que el pueblo que protagonice ese intento posea un alto y acrisolado nivel de desarrollo intelectual y cultural. Sólo así resulta posible superar todo el cúmulo de riesgos y de imponderables que estos empeños entrañan y que no se reduce solamente a la obvia hostilidad de los pueblos que tienen que sufrir y soportar la inopinada llegada de un pueblo extraño, llegado con la intención de someterlos.
Si Sallustio documenta que todos los pobladores del Norte de África eran originarios de la Península IBÉRICA..., si todas las pinturas rupestres africanas son un calco moderno de las ESPAÑOLAS..., si toda la Toponimia africana es de cuño IBÉRICO..., si el propio nombre de ÁFRICA tiene su origen en el Norte de España..., si, en fin, las lenguas africanas no son sino formas harto degradadas de la lengua primigenia hablada en la Península IBÉRICA..., ¿QUIÉN ME CONVENCERÁ DE QUE EL HOMBRE RACIONAL O SAPIENS HA TENIDO SU CUNA EN ÁFRICA?
Mark Sonkerin , antropólogo de la Universidad de Pensylvania que participó en la elaboración de la teoría de la Eva Negra, tuvo que acabar reconociendo que…"no existen pruebas que demuestren de forma concluyente que el origen de nuestro primer antepasado común estuviera en África". Y en la misma línea revisionista, Allen Templeton, antropólogo de la Universidad de St. Louis, en Missouri, admitiría que "no hay datos que avalen una invasión del homo sapiens desde África, con posterior expansión por el resto de los continentes". En suma que, como reconocen quienes han elaborado el guión científico de la película La odisea de la especiey como prueba el hallazgo de tres individuos etíopes que hace 150.000 años ya eran IDÉNTICOS a los actuales habitantes de África (demostrándose de este modo que el resto de la Humanidad no ha podido derivarse de ellos), resulta cada vez más patente que, como clarividentemente escribieran Eugene Harris y Jode Hey, investigadores de la Universidad de New Jersey: "La teoría de que África fue la cuna de todos los seres humanos,TIENE SUS DÍAS CONTADOS".
Todos los antropólogos se empiezan a temer que lo que yo bauticé como “EL CASTILLO DE NAIPES AFRICANO” tiene, efectivamente, sus días contados. Lo que quiere decir que, descartadas África y Asia como matrices de nuestra Especie (huérfanas como se hallan ambas de evidencias incontestables de la presencia del HOMO SAPIENS que posean una mínima antigüedad), todos los indicios apuntan hacia la vieja EUROPA, por algo conocida desde antiguo como EL VIEJO CONTINENTE... Y es en este contexto en el que deben situarse pronunciamientos como éste que reproduzco a continuación, surgido de la pluma de George Constable:
Durante la época de apogeo de los Neanderthales, los más antiguos hombres verdaderos vivían ya en algún lugar desconocido de la Tierra. Y ello, piensan algunos antropólogos, tal vez desde hace millones de años. Hasta que hace unos cien mil años los genuinos seres humanos saltaron a la escena evolutiva, bien sea matando a los hombres bestias, bien dejando que perecieran por su propia ineptitud .
PERO SI EL HOMBRE MODERNO EXISTÍA DESDE HACÍA TANTO TIEMPO, ¿DÓNDE ESTABA OCULTO?
También el antropólogo jesuita JOSÉ MARÍA IBERO, en su libro Los orígenes de la Humanidad, escrito en Bélgica en 1934, se pregunta por la verdadera CUNA de la Humanidad, plenamente consciente de que ésta no se encontraba ni en Mesopotamia, ni en Persia, ni en Egipto, ni en Babilonia ni, por supuesto, en Grecia:
¿De dónde vinieron los pueblos que miles de años antes de nuestra era poblaron Mesopotamia, Persia, Caldea, Egipto y las islas del mar Egeo? Lo ignoramos, pero sabemos que ciertas tribus estaban ya muy adelantadas cuando se nos dan a conocer. Los primeros sumerios conocían el cobre, el hilar las lanas y la cerámica; poseían un arte especial muy adelantado, extremadamente estilizado. Eran pastores y labradores. En Egipto los pueblos predinásticos poseían ya una bella cultura.  YA HEMOS VISTO CUÁN DIFÍCIL ES PRECISAR EL FOCO DE DONDE PARTIERON LOS PRIMEROS CIVILIZADORES.
Dice bien el jesuita José María Ibero: era extraordinariamente DIFÍCIL llegar a precisar el lugar del que surgió la Humanidad racional o inteligente. Principalmente porque a fuerza de copiarse unos pueblos a otros, así como de desarrollar ese acervo cultural originario compartido por todas las Naciones de la Antigüedad (toponimia, tradiciones históricas, culturales y populares, mitos...), HA ACABADO RESULTANDO CASI IMPOSIBLE PODER RECONOCER AL PUEBLO Y AL PAÍS EN EL QUE TODO ESE INMENSO LEGADO DE CIVILIZACIÓN SE HABÍA FRAGUADO. Máxime cuando los avatares de la Historia han acabado entronizando a pueblos bisoños, que se han apresurado a tejer las pruebas que les permitieran presentarse como los más vetustos, al tiempo que las culturas más antañonas y venerables acababan viéndose engullidas por ese “manto de olvido” interesado que tan laboriosamente han tejido esos pueblos emergentes y NEÓFITOS, entre los que brillan con luz propia los GRIEGOS y los ROMANOS, que siendo MÁS MODERNOS QUE EL PLÁSTICO, han logrado pasar a la Historia como los más Sobresalientes…
Y sin embargo, el MÉTODO a seguir era tan sencillo como todo esto: como todas las HUELLAS DEL PASADO se han perdido o han sido borradas por los hombres y por el Tiempo, el camino a seguir pasaba POR RASTREAR LOS VESTIGIOS DE MEMORIA DEL PASADO QUE SIGUEN TODAVÍA PRESENTES Y VIGENTES ANTE Y ENTRE NOSOTROS.
Por haber comprendido todo esto diáfanamente desde el primer instante, cuando  DESCUBRÍ que la CUNA DE LA HUMANIDAD no estaba ni en ASIA ni en ÁFRICA (como siempre se ha dicho) sino en el NORTE DE LA PENÍNSULA IBÉRICA, decidí centrar todas mis pesquisas en las PRINCIPALES RELIQUIAS DEL PASADO QUE AÚN PERDURAN y que permanecen A LA VISTA DE TODOS… Permitidme que os las recuerde:
1… El LENGUAJE: por la elementalísima razón de que como los Seres Humanos no hemos dejado de hablar NI UN SOLO DÍA desde que aprendimos a hacerlo, el seguimiento retrospectivo de las palabras que utilizamos quienes hablamos las Lenguas MÁS ANTIGUAS del Planeta, ha de conducirnos NECESARIAMENTE, a las PRIMERAS PALABRAS CREADAS POR NUESTROS ANTEPASADOS y, por consiguiente, A SUS PRIMERAS IDEAS
2… La TOPONIMIA: quien consiguiera IDENTIFICAR LOS NOMBRES GEOGRÁFICOS MÁS ANTIGUOS DE LA TIERRA SERÍA QUIEN DESCUBRIERA, AL PROPIO TIEMPO, CUÁL FUE LA CUNA DE NUESTRA ESPECIE. Porque es del más elemental sentido común que ALLÍ DONDE SE HAYA CONSERVADO LA TOPONIMIA ORIGINARIA MÁS PRIMITIVA (que luego se ha desparramado por todo el Planeta), será donde esos nombres fueron alumbrados por vez primera y, por ende, DONDE SE INICIÓ LA AVENTURA RACIONAL -y también COLONIZADORA-, del Ser Humano. Porque desde que existimos como tales no hemos hecho otra cosa que extender nuestros dominios territoriales y que REPRODUCIR EN ELLOS LOS NOMBRES DEL PRIMER PAÍS O TERRUÑO DEL QUE ÉRAMOS ORIGINARIOS… Es decir, que INVENTAMOS UNOS PRIMEROS NOMBRES PARA DISTINGUIR LOS DISTINTOS ENCLAVES DE NUESTRA PATRIA ORIGINARIA y desde entonces NO HEMOS HECHO OTRA COSA QUE REPETIR ESOS MISMOS NOMBRES ALLÍ A DONDE HEMOS EXTENDIDO NUESTROS DOMINIOS Y NUESTRA PRESENCIA… ¿Será necesario que os hable de lo ocurrido en AMÉRICA a partir de 1492 y que os recuerde nombres como los de “SANTIAGO de Compostela” y “SANTIAGO de Chile”…, “CARTAGENA” (en España) y “CARTAGENA de Indias”…, “LAREDO” (en Cantabria y en el Estado de Texas) o “NUEVA ESPAÑA” (México), “NUEVA JERSEY” o “NUEVA YORK”…?
3… Las TRADICIONES y los VESTIGIOS DEL PASADO: es decir, LAS OBRAS GESTADAS POR NUESTROS ANTEPASADOS QUE HAN CONSEGUIDO PERDURAR EN EL TIEMPO Y LLEGAR HASTA NOSOTROS… Y debo reconocer que esta VÍA DE INVESTIGACIÓN era la más SENCILLA, por cuanto hasta el más CIEGO puede ver que EL ARTE MÁS ANTIGUO CREADO POR LA HUMANIDAD SE CONCENTRA TODO ÉL ENTRE EL NORTE DE ESPAÑA Y EL SUR DE FRANCIA… O sea que, como dice cierta Dicharachera de Puzela: “blanca, en botella, la dan las vacas y le añaden agua para que cunda más…”



La LÚCIDA e IRREFUTABLE tesis de Dennis Stanford y de Bruce Bradley…
 

se refería el diario ABC de Madrid, en su edición del 14 de Noviembre de 1999:
Las poblaciones que habitaron España, Portugal y el sur de Francia fueron las primeras que colonizaron América, según la polémica teoría de dos científicos de EE.UU. Sus argumentos están basados en la gran similitud entre las más antiguas herramientas encontradas en Norteamérica y las fabricadas en la Península Ibérica durante el período Solutrense.
Esta sorprendente hipótesis ha sido expuesta por el investigador Dennis Stanford, del prestigioso Instituto Smithsonian, y su colaborador Bruce Bradley, durante un congreso científico celebrado recientemente en Nuevo México (EE.UU.) sobre los restos de la cultura Clovis, la más antigua descubierta en América. Actualmente, la corriente mayoritaria en Antropología sostiene que los primeros pobladores de América llegaron hace más de 13.500 años a través del estrecho de Bering, puente helado entonces entre Euroasia y Norteamérica.
Estos primeros pobladores eran cazadores que perseguían a su principal pieza, el mamut, a través de la tundra helada. En algunos puntos de Norteamérica se han descubierto las características armas que utilizaban para cazar a sus presas, como puntas de lanzas en forma de proyectiles. Esta industria lítica, la más antigua de América, se conoce como cultura Clovis. De acuerdo con la teoría esbozada por Dennis Stanford y que ha bautizado como "LA SALIDA DE IBERIA", estos artefactos también llamados bifaces, son distintos a los encontrados en Euroasia durante la misma época del Paleolítico. "Sólo existe una cultura que era capaz de fabricar esas piezas bien pulidas con una tecnología similar: la Solutrense", señala Stanford. Esta cultura fue intensamente explotada por los Cromagnones que habitaron la Península Ibérica hace 18.000 años. En las últimas décadas, los científicos han descubierto en numerosos yacimientos de la PENÍNSULA IBÉRICA, muestras de esta cultura. Puntas de lanza similares a las norteamericanas de la cultura Clovis, han sido encontradas en cuevas de Cantabria, Andalucía y una amplia zona del litoral mediterráneo.
Al margen de las similitudes tecnológicas, Dennis Stanford sostiene que los recientes hallazgos de fósiles humanos en Alaska y en el estado de Washington sugieren que los colonizadores del continente americano proceden de las poblaciones del suroeste de Europa que, paralelamente, también emigraron hacia las áreas más septentrionales de Asia.
Kenneth Tankersley, de la Universidad estatal de Kent, considera sorprendente la teoría "la salida de Iberia", por la similitud tecnológica de estas puntas de lanza descubiertas a ambos lados del Atlántico, en yacimientos de una antigüedad comparable. No obstante, la mayoría de los científicos creen que la nueva hipótesis es demasiado radical y carece, por el momento, de pruebas contundentes, como sería el hallazgo de algún asentamiento en América con tecnología solutrense.
Otro de los puntos débiles es cómo pudieron llegar estas poblaciones ibéricas hasta este continente. Stanford sostiene que la mayor parte de los paleoantropólogos han subestimado las aptitudes marineras de las primitivas poblaciones paleoindias. De hecho, asegura que muchos restos de la cultura Clovis han sido localizados cerca de grandes ríos. Probablemente estas antiguas poblaciones buscaban un camino rápido para efectuar largos desplazamientos a bordo de embarcaciones.
El científico del Instituto Smithsonian apunta también que las poblaciones ibéricas con tecnología solutrense podrían haber tenido los mismos conocimientos de navegación que los actuales nativos del Círculo Polar. De esta forma, sostiene que fueron capaces de navegar hasta América, en embarcaciones fabricadas con pieles de animales, aprovechando una meteorología favorable y las fuertes corrientes. "Estos antepasados de los españoles podrían haber cruzado el Atlántico en sólo tres semanas".
Stanford no descarta que otras poblaciones primitivas realizaran sus propias migraciones a América por rutas diferentes. Entre los indicios concordantes con la teoría "la salida de Iberia", destaca el descubrimiento en Monte Verde (Chile) del asentamiento humano más antiguo conocido de América. Y su ubicación en una zona costera apoya la hipótesis de que las travesías por mar jugaron un papel fundamental en la colonización de América.
Y ahora leamos al escéptico pero mesurado Michael Parfit en un extenso y muy bien ilustrado reportaje publicado por National Geographic Magazine en el mes de Diciembre del año 2000:
La afluencia de nuevos datos ha llenado de un estimulante desconcierto el estudio de los americanos primitivos. Hace diez años, la teoría aceptada unánimemente era que los primeros americanos llegaron hace 14.000 años franqueando un puente de tierra que comunicaba Siberia con Alaska, y que después se dirigieron al sur por un pasillo interior entre las placas de hielo.
Los científicos -arqueólogos, antropólogos, físicos, expertos en ADN y lingüistas- que hoy estudian la historia de los primeros americanos, discrepan en algunos aspectos fundamentales de la misma. En vez de apostar por una llegada colectiva hace 14.000 años, algunos investigadores sitúan a seres humanos en América hace 15, 20 o incluso 30.000 años o más. "Debemos considerar a aquellos hombres auténticos exploradores, probablemente gente joven empeñada en saber qué había detrás de la siguiente colina", dice C. Vance Haynes, geoarqueólogo de la Universidad de Arizona.
Hasta hace poco, la teoría más aceptada proponía una ruta terrestre desde Siberia a través de Beringia, región expuesta por bajos niveles marinos. Hace poco se ha propuesto la hipótesis de una ruta costera, ante la evidencia de la temprana habitabilidad del litoral pacífico. El estudio de los huesos de un hombre de hace 10.500 años, hallados en una cueva de Alaska, revela que seguía una dieta marina, lo que confirma la presencia de pobladores en la costa. Y algunos analistas afirman que ciertos útiles de América del Norte comparten la finura de las piezas europeas, lo cual ha servido de fundamento para la tesis de que sus artífices atravesaron el Atlántico; en Siberia hacían las herramientas más gruesas.
En efecto,en la costa Este circula una teoría muy atractiva acerca de la ruta que podrían haber tomado los primeros pobladores de América. La idea, sugerida varias veces durante el siglo pasado, ha sido reavivada últimamente por los arqueólogos Dennis Stanford, de la Smithsonian Institution, y Bruce Bradley.Esta teoría pone incluso en tela de juicio la presunción de un origen asiático: dice que las gentes de Clovis pudieron haber llegado no a través de Beringia sino surcando el Atlántico.
Stanford señala que los objetos desarrollados por una cultura del sudoeste de Europa llamada solutrense, presentan en ocasiones unas similitudes sorprendentes con los utensilios de la cultura Clovis. Según él, los útiles europeos, que datan de hace unos 20.000 años, guardan mayor relación con los americanos que las herramientas de una época similar del otro lado del Pacífico.
"Las armas arrojadizas asiáticas son estrechas y gruesas -explicó el arqueólogo-. Las de Clovis y las solutrenses son más anchas, planas y delgadas. No todos los objetos solutrenses se encuentran también en Clovis, pero todos los de Clovis se encuentran en la civilización solutrense".
Ambos arqueólogos sostienen que hace entre 18.000 y 24.000 años los pueblos solutrenses pudieron haber utilizado, para navegar hasta América del Norte, unas embarcaciones parecidas a las canoas de los esquimales, elaboradas con pieles de animales.
[Abro un paréntesis en este punto para expresar mi DISCONFORMIDAD con el hecho de que se denomine solutrense, con el nombre de un yacimiento francés, A UNA CULTURA CUYA CUNA ESTUVO SITUADA EN EL NORTE DE ESPAÑA. Se habla, pues, de una ambigua cultura solutrense, en vez de referirse sin ambages a la similitud de las más antiguas herramientas americanas con las de la cultura más desarrollada del Planeta de aquel período histórico: la del NORTE DE ESPAÑA...]
Algunos de los arqueólogos a quienes he interrogado sobre esta nueva hipótesis, se burlan de ella y de forma escandalosa. Para Lawrence Guy Straus, experto en cultura solutrense, la distancia que separa España de América y los 5.000 años de diferencia cronológica entre la desaparición de los solutrenses y las dataciones de Clovis, aceptadas de forma unánime por todo el mundo, convierten la teoría en imposible. "Lo lamento -dijo, y añadió que- no hay pruebas de que en la cultura solutrense se incluyera la navegación, la pesca de altura o la caza de mamíferos marinos".
Además, Straus tampoco comparte la idea de Stanford en lo que respecta a la semejanza de utensilios: "Uno de los grandes fallos de la arqueología es su manía de recurrir continuamente al concepto de que si un par de objetos se asemejan entre sí, tienen que venir de la misma fuente. Tales similitudes aparecen y reaparecen sin cesar en lugares distintos".
Michael Collins, un arqueólogo que trabaja en Gault, un yacimiento primordial de Clovis situado en Texas, se mostraba más interesado en el tema. A su juicio, no se pueden desdeñar las numerosas similitudes con las herramientas solutrenses europeas.
[Hay personas -científicos, en este caso- que con sus propios argumentos se descalifican. Porque la singularidad, rareza, belleza y perfección de las herramientas líticas en cuya comparación se cimienta la hipótesis construida por Dennis Stanford es tal, que no existe ni siquiera un 0,0001% de posibilidades de que haya sido el azar el que ha determinado la escandalosa analogía entre los útiles de la cultura Clovis americana y los utilizados por los pueblos cantábricos del Norte de España. Porque las herramientas en cuestión se cuentan entre las más sofisticadas y perfectas modeladas por la Humanidad a lo largo de toda su historia y pretender que los primeros AMERICANOS, sin poseer raigambre cultural alguna, pudieran haber inventado esas puntas por sí mismos, de la noche a la mañana, resulta tan delirante como imaginar que los aborígenes africanos o australianos hubieran podido inventar el televisor al mismo tiempo que lo hicieron los pueblos occidentales y de manera totalmente independiente a ellos. Y quien dice el televisor, dice el automóvil o la informática... Y es que, ante ciertos objetos muy característicos y por mucho que le duela al MIOPE señor Straus, la hipótesis de la coincidencia no solamente no existe sino que ni siquiera se plantea. Si alguien descubriera en la Tierra y en Marte, dentro de cien mil años, dos ordenadores portátiles muy similares, podrá tener el cien por cien de certeza de que ambos procesadores comparten un origen idéntico y fueron inventados por una misma persona o equipo de personas. Y quien dice un ordenador dice una bombona de gas butano... o un paraguas.
Respecto al otro argumento esgrimido por Straus -ironizando sobre el hecho de que los pobladores del Cantábrico de hace 20 mil años conocieran la navegación, la pesca de altura o la caza de mamíferos marinos-, sólo sirve, como el precedente, para desacreditar a este TORPE experto en cultura solutrensey demostrar su ABRUMADORA IGNORANCIA… No me cabe la más mínima duda de que los pueblos que pintaron Altamira y que, ya entonces, eran capaces de pintar mejor de lo que lo hacemos nosotros ahora, eran también unos avezados y consumados navegantes. Porque la viejísima nombradía de los pueblos cantábricos como navegantes expertísimos, como endurecidos remeros, como pescadores osados y como primeros cazadores de ballenas, sólo puede sustentarse en un historial de pesca y navegación que, necesariamente, ha de medirse en decenas de miles de años. Y tengo la CERTEZA ABSOLUTA de que no ya hace 30.000 sino incluso hace 50.000 años las gentes del Cantábrico poseían ya los conocimientos de navegación necesarios para afrontar la colonización de América a través de las aguas del Atlántico. Y de que MUCHO ANTES AÚN, los pueblos del Norte de España se aventuraban ya a bogar por las aguas de sus costas, rías y bahías a bordo de sus botes y piraguas.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMar 01 Sep 2015, 13:34

Madre mía que tocho!! jejejej
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Triballica
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMar 01 Sep 2015, 16:43

...o lo que es lo mismo: que la humanidad surgió en tu pueblo, mayormente en el salón de tu casa.

Perdóname Mcgiver, pero este tochazo, desde mi punto de vista no demuestra nada. Lo que decía un jesuita en los años 30 me parece que carece de valor hoy día, porque la cosa ha ido cambiando bastante desde entonces: desde la mentalidad de la gente (!) a los descubrimientos y estudios realizados desde entonces.Aparte, me parece que el post  sigue con esa misma mentalidad que se pretende criticar en la primera parte del mismo, cuando se refiere a los neandertal como "hombres bestias" o "que perecieron por su ineptitud" o refiriéndote a los actuales pueblos africanos con desprecio (y como si hubieran mantenido esa supuesta actitud perezosa desde hace cientos de miles de años). Además, y no te lo tomes a mal o como un ataque personal, es que estás mezclando churras con merinas: primero nos niegas el origen africano de la humanidad con unas pocas teorías escritas desde la mentalidad europea y religiosa (que tiende a poner al hombre blanco, europeo y cristiano como centro del universo)de principios del siglo pasado y de golpe te vas a la posible conexión entre la cultura clovis y el paleolítico europeo (tema que por cierto me parece interesante y desde mi humilde opinión con cierta base como para poder haber sucedido) Incluso si este hecho fuese así (la conexión clovis-paleolitico superior) ¿qué narices tiene que ver con el origen de la humanidad, si esta se dio con una diferencia temporal abismal?
La teoría del origen de las palabras también tiene guasa...
En fin, lo que te he dicho al principio: la humanidad se originó en tu pueblo mismo. Flipo.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMar 01 Sep 2015, 19:33

Mac, te estas haciendo un buen cacao con muchas cosas que estas mezclando sin demasiada rigurosidad antropológica ni epistemologica, por no hablar de otras que mezclas sin siquiera algo de logica como comparar restos arqueologicos de epocas diferentes.

El paleolitico se extiende por millones de años, asi en plural y el arte rupestre español es de los mas antiguos que se preserva, pero en nombre de $deity de donde sacas que es el primero que existio? es solo de los mas antiguos que se conocen por ahora y eso si hablamos exclusivamente de pinturas, porque de esculturas y otras manifestaciones existen miles de ejemplos aislados. ¿hemos de considerar el arte rupestre ibérico como una pieza adecuada para representar parte de una cultura o una especie humana?, ¿que pasa con otras manifestaciones mas antiguas de las cuales no tenemos registros, pero si evidencias indirectas, las validamos también? ¿y la evidencia genetica, como encaja la eva mitocondrial en esto? si nuestra linea evolutiva como especie e origino aqui en iberia, no tendríamos que haber terminado encontrando mas restos de homo sapiens de los que se han hallado?

Desde que el mundo es mundo a habido grupos de gentes dedicadas al maravilloso arte de abrirse las entrañas mutuamente, ni el colonialismo, ni siquiera las guerras de conquista son europeas los africanos lo hicieron primero y dejaron evidencias de ello, en muchos casos las dejaron en sus propios huesos literalmente.

En tu caso estas descartartando alegremente cientos de estudios que se tienen por validos y has decidido creerte otros estudios que dicen lo que quieres escuchar a pesar de tener evidencia en contra, por ejemplo esta: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24522598
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMar 01 Sep 2015, 20:01

Por favor Macgiver no escribas en mayúsculas, cuesta mucho leerlo y en los foros es como que gritas y no gusta nada. Y no por mucho gritar vas a tener razón. Hay gente como tu que piensa que la historia no es como te la cuenta actualmente, para eso hay investigadores y gente con inquietudes que no se sienten a gusto con las tesis oficiales. Lo que has escrito anteriormente es una hipótesis de un señor llamado Jorge María Ribero-Meneses. Que lo creas o no es tu decisión, y lo dicho por favor no escribas con esa cantidad de formatos, subrayados, etc. Lo leeremos más concentrados, por lo menos yo. 
Un saludo
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMar 01 Sep 2015, 23:11

Sé que MacGiver es amigo personal de Ribero-Meneses.
Yo no voy a debatir de nuevo sobre las personales y particulares hipótesis de este señor.
Solamente, apunto que la arqueología y la genética apuntan a que, en efecto, los primeros homínidos (o al menos, los más antiguos) proceden de esa región.
Y como soy un cabeza-cuadrada positivista y materialista, me lo creo.
Soy de los que necesitan evidencias, y hoy por hoy, las que tengo me permiten afirmar lo que dije.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 01:10

Muy buenas, Macgiver.

Toca polemizar un poco, espero entiendas que lo hago con sanas intenciones ya que creo que si traes este texto aquí es porque te interesa el debate y no profetizar. Estoy convencido de que como a nosotros, los “tochos” no te abruman. Ahí van algunas ideas.

1º Iurde dice que la humanidad tuvo su origen en África, pero no es el único. Tampoco es una manía. Es una convención aceptada por la aplastante mayoría de científicos que estudian la hominización,  incluidos genetistas y paleoantropólogos. Esto me lleva a pensar que quizá lo que no compartes es la definición que la comunidad científica tiene de "hombre" y quizá todo lo que viene después lo entendiéramos mejor si nos haces la aclaración.


2º No veo línea argumental para sostener que no es así. La redacción, además de enrevesada, no me parece que se sostenga y se mezclan ideas superadas historiográficamente con otras en “supuesto debate actual”, en una sucesión inconexa de citas. Además, pienso que cuando leas algunas de las frases que entresaco del texto, aceptarás que no se sostienen por sí mismas y entonces habría que replantearseel conjunto. Algunas aparecen planteadas como argumentos irrefutables, cuando son opiniones e incluso imprecisiones.


3º “¿Cómo es posible que el arte más antigüo aparezca en el norte de España y sur de Francia y no en cualquier punto geográfico de África, si nuestros orígenes están en los árboles Africanos?” No tiene nada que ver. ¿No hay hombre sin arte? ¿No encontrar arte rupestre significa que no lo hubiera? ¿y otras formas de arte?


4ª En relación al anterior. Tan antiguas como las pinturas franco-cantábricas, son por ejemplo las de la isla de Sulawesi (Indonesia). Manos y cerdo. De unos 40.000 años a.d.p.


"La Genética rige y determina los comportamientos humanos". Me suena como un nuevo calvinismo (predestinación genética). Como ves, discrepo totalmente, lo haría sólo por resultar determinista y categórico. No suele haber muchas verdades absolutas, ¿no crees? Los instintos y la genética tienen algo que ver. La inteligencia y la genética, también. El comportamiento,… creo que tiene mucho más que ver con la aculturación o educación y con la propia voluntad del individuo.


6ºVeo otro problema con el concepto de "civilización". No tengo claro qué es esta para ti, ni para quienes citas. ¿Su lugar de origen? Desconfío de quien me dice que algo es exclusivo y originario de su tierra y el resto "tierra conquistada" (perdona la frivolidad). Algún día, viene alguien más listo que el que dijo eso y utiliza a sus seguidores con fines políticos (como hiciera Sabino. Conste que desciendo de allí).

7º Otro problema con la teoría sobre la expansión de la civilización planteada. Asegurar como única posibilidad de la aparición de instrumentos similares, en culturas distintas, la asimilación cultural, es erróneo.

Un ejemplo: el difusionismo se empleó para explicar el origen del neolítico en Europa y funcionó. Falló para explicar sus orígenes en Asia y América. Desde entonces, se admiten teorías poligenistas. Quiere decirse que respuestas culturales comunes pueden darse entre lugares y comunidades sin contacto entre sí. Admitirás que cuanto más antiguas las sociedades, más limitados eran los recursos, los conocimientos y por tanto las posibles respuestas, que pueden ser coincidentes.


8º El solutrense es una tecnología caracterizada por el uso del retoque plano invasor. Sí, es similar al que usan unas cuantas culturas americanas, entre ellas la Clovis. Pero no hay puntas "tipo clovis", el registro guía para la identificación de esta cultura, en el solutrense europeo, ni creo haya una relación entre ellas.

Además de los estudios tecno-tipológicos, hace décadas que los prehistoriadores elaboran estudios estadísticos. Establecen secuencias de aparición de un rasgo, tipo, variedad,… en su yacimiento y comparan con las de otros del entorno, para además tratar de comprender qué espacios ocuparon qué culturas. Así se establecieron por ejemplo los musterienses en función de la tradición cultural predominante y la nueva variabilidad de tipos (típico, de tradición achelense, quina, la ferraisie,…). ¿No hubieran advertido antes los paralelismos cuando además se emplea siempre el referente etnográfico?

En un fragmento, que aparece como de Stanford dice: “Sólo existe una cultura que era capaz de fabricar esas piezas bien pulidas con una tecnología similar: la Solutrense. Quiero pensar que esto sea un error de traducción de algún periodista (pues no reconozco estilo científico en este texto). Durante el solutrense, no se  pulía el instrumental lítico.

9º Cruzar, pongamos, en unos troncos, o incluso en una canoa monóxila,… 19.000 kilómetros de Atlántico,… Actualmente, con embarcaciones modernas y a remo esto lleva dos meses (y no tienen que llevar sus propios víveres). Me uno a la vía de Bering, en periodo glaciar. Otra cosa sería que a esta hubiera que sumar la ruta pacífica que creo es lo que sí está en debate o próximo a demostrarse.

10º "enorme retraso cultural de esos pueblos" + "sedentarismo y su nula tradición viajera". Esto es cuando menos eurocéntrico. Para mí directamente una aseveración racista, propia de una mentalidad colonialista e imperialista. Me recuerda a Chamberlain y me hace daño, sinceramente.


Strauss torpe e ignorante,... bueno, no opino esta vez. Mejor rebatir los argumentos que a las personas.

Parece que elegí el día para detenerme en leer entradas pendientes y escribir algo en el foro,… confío en que el buen juicio nos mantenga en discusiones “razonadas y razonables”. No pretendo ser sentencioso ni dogmático. Por cierto, numero las ideas para no irme (aún más) por las ramas.

Un saludo a todos.

Edito----
Por último aclaro que estaba escribiendo esto mientras Iurde escribió su comentario y que nada tiene que ver mi intervención con que haya sido citado el Sr. Ribero-Meneses.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 06:30

Triballica escribió:
...o lo que es lo mismo: que la humanidad surgió en tu pueblo, mayormente en el salón de tu casa.

Perdóname Mcgiver, pero este tochazo, desde mi punto de vista no demuestra nada. Lo que decía un jesuita en los años 30 me parece que carece de valor hoy día, porque la cosa ha ido cambiando bastante desde entonces: desde la mentalidad de la gente (!) a los descubrimientos y estudios realizados desde entonces.Aparte, me parece que el post  sigue con esa misma mentalidad que se pretende criticar en la primera parte del mismo, cuando se refiere a los neandertal como "hombres bestias" o "que perecieron por su ineptitud" o refiriéndote a los actuales pueblos africanos con desprecio (y como si hubieran mantenido esa supuesta actitud perezosa desde hace cientos de miles de años). Además, y no te lo tomes a mal o como un ataque personal, es que estás mezclando churras con merinas: primero nos niegas el origen africano de la humanidad con unas pocas teorías escritas desde la mentalidad europea y religiosa (que tiende a poner al hombre blanco, europeo y cristiano como centro del universo)de principios del siglo pasado y de golpe te vas a la posible conexión entre la cultura clovis y el paleolítico europeo (tema que por cierto me parece interesante y desde mi humilde opinión con cierta base como para poder haber sucedido) Incluso si este hecho fuese así (la conexión clovis-paleolitico superior) ¿qué narices tiene que ver con el origen de la humanidad, si esta se dio con una diferencia temporal abismal?
La teoría del origen de las palabras también tiene guasa...
En fin, lo que te he dicho al principio: la humanidad se originó en tu pueblo mismo. Flipo.

Bueno aquí he puesto lo que dicen investigadores de universidades Americanas y no europeas como tu mencionas, también de un Jesuita. Cada uno es muy libre de creer al científico que le convenga. En mi pueblo hay gente muy maja y no hubiera estado mal que el mundo se pareciera a mi pueblo bounce .
En lo de el tema de quien conquistó America igual debiera haberlo puesto en un hilo diferente, pero no mezclo churras con merinas. Supongo que todo tu comentario es dicho desde la más tranquila aptitud ya que en algún momento he creido ofenderte por creerme lo que para algunos es increible. Un saludo Triba.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 07:05

toremore escribió:
Muy buenas, Macgiver.

Toca polemizar un poco, espero entiendas que lo hago con sanas intenciones ya que creo que si traes este texto aquí es porque te interesa el debate y no profetizar. Estoy convencido de que como a nosotros, los “tochos” no te abruman. Ahí van algunas ideas.

1º Iurde dice que la humanidad tuvo su origen en África, pero no es el único. Tampoco es una manía. Es una convención aceptada por la aplastante mayoría de científicos que estudian la hominización,  incluidos genetistas y paleoantropólogos. Esto me lleva a pensar que quizá lo que no compartes es la definición que la comunidad científica tiene de "hombre" y quizá todo lo que viene después lo entendiéramos mejor si nos haces la aclaración.


2º No veo línea argumental para sostener que no es así. La redacción, además de enrevesada, no me parece que se sostenga y se mezclan ideas superadas historiográficamente con otras en “supuesto debate actual”, en una sucesión inconexa de citas. Además, pienso que cuando leas algunas de las frases que entresaco del texto, aceptarás que no se sostienen por sí mismas y entonces habría que replantearseel conjunto. Algunas aparecen planteadas como argumentos irrefutables, cuando son opiniones e incluso imprecisiones.


3º “¿Cómo es posible que el arte más antigüo aparezca en el norte de España y sur de Francia y no en cualquier punto geográfico de África, si nuestros orígenes están en los árboles Africanos?” No tiene nada que ver. ¿No hay hombre sin arte? ¿No encontrar arte rupestre significa que no lo hubiera? ¿y otras formas de arte?


4ª En relación al anterior. Tan antiguas como las pinturas franco-cantábricas, son por ejemplo las de la isla de Sulawesi (Indonesia). Manos y cerdo. De unos 40.000 años a.d.p.


"La Genética rige y determina los comportamientos humanos". Me suena como un nuevo calvinismo (predestinación genética). Como ves, discrepo totalmente, lo haría sólo por resultar determinista y categórico. No suele haber muchas verdades absolutas, ¿no crees? Los instintos y la genética tienen algo que ver. La inteligencia y la genética, también. El comportamiento,… creo que tiene mucho más que ver con la aculturación o educación y con la propia voluntad del individuo.


6ºVeo otro problema con el concepto de "civilización". No tengo claro qué es esta para ti, ni para quienes citas. ¿Su lugar de origen? Desconfío de quien me dice que algo es exclusivo y originario de su tierra y el resto "tierra conquistada" (perdona la frivolidad). Algún día, viene alguien más listo que el que dijo eso y utiliza a sus seguidores con fines políticos (como hiciera Sabino. Conste que desciendo de allí).

7º Otro problema con la teoría sobre la expansión de la civilización planteada. Asegurar como única posibilidad de la aparición de instrumentos similares, en culturas distintas, la asimilación cultural, es erróneo.

Un ejemplo: el difusionismo se empleó para explicar el origen del neolítico en Europa y funcionó. Falló para explicar sus orígenes en Asia y América. Desde entonces, se admiten teorías poligenistas. Quiere decirse que respuestas culturales comunes pueden darse entre lugares y comunidades sin contacto entre sí. Admitirás que cuanto más antiguas las sociedades, más limitados eran los recursos, los conocimientos y por tanto las posibles respuestas, que pueden ser coincidentes.


8º El solutrense es una tecnología caracterizada por el uso del retoque plano invasor. Sí, es similar al que usan unas cuantas culturas americanas, entre ellas la Clovis. Pero no hay puntas "tipo clovis", el registro guía para la identificación de esta cultura, en el solutrense europeo, ni creo haya una relación entre ellas.

Además de los estudios tecno-tipológicos, hace décadas que los prehistoriadores elaboran estudios estadísticos. Establecen secuencias de aparición de un rasgo, tipo, variedad,… en su yacimiento y comparan con las de otros del entorno, para además tratar de comprender qué espacios ocuparon qué culturas. Así se establecieron por ejemplo los musterienses en función de la tradición cultural predominante y la nueva variabilidad de tipos (típico, de tradición achelense, quina, la ferraisie,…). ¿No hubieran advertido antes los paralelismos cuando además se emplea siempre el referente etnográfico?

En un fragmento, que aparece como de Stanford dice: “Sólo existe una cultura que era capaz de fabricar esas piezas bien pulidas con una tecnología similar: la Solutrense. Quiero pensar que esto sea un error de traducción de algún periodista (pues no reconozco estilo científico en este texto). Durante el solutrense, no se  pulía el instrumental lítico.

9º Cruzar, pongamos, en unos troncos, o incluso en una canoa monóxila,… 19.000 kilómetros de Atlántico,… Actualmente, con embarcaciones modernas y a remo esto lleva dos meses (y no tienen que llevar sus propios víveres). Me uno a la vía de Bering, en periodo glaciar. Otra cosa sería que a esta hubiera que sumar la ruta pacífica que creo es lo que sí está en debate o próximo a demostrarse.

10º "enorme retraso cultural de esos pueblos" + "sedentarismo y su nula tradición viajera". Esto es cuando menos eurocéntrico. Para mí directamente una aseveración racista, propia de una mentalidad colonialista e imperialista. Me recuerda a Chamberlain y me hace daño, sinceramente.


Strauss torpe e ignorante,... bueno, no opino esta vez. Mejor rebatir los argumentos que a las personas.

Parece que elegí el día para detenerme en leer entradas pendientes y escribir algo en el foro,… confío en que el buen juicio nos mantenga en discusiones “razonadas y razonables”. No pretendo ser sentencioso ni dogmático. Por cierto, numero las ideas para no irme (aún más) por las ramas.

Un saludo a todos.

Edito----
Por último aclaro que estaba escribiendo esto mientras Iurde escribió su comentario y que nada tiene que ver mi intervención con que haya sido citado el Sr. Ribero-Meneses.

Buenas Toremore, para nada me molesta un comentario que parte de unas ideas bien explicadas.

En el tercer punto mencionas que el arte rupestre son las pinturas más antiguas conocidas, y que por que no se hayan encontrado en otros lugares no quiere decir que no las haya habido, partiendo de ese supuesto lo mismo podríamos decir aquí es lo más antiguo que hemos encontrado pero pudo haber arte mucho antes, aunque no lo hayamos encontrado.

En el punto cinco bueno geneticamente estamos predispuestos a unos tipos de actuaciones, como bien mencionas el instinto es una de ellas y basándonos en mi escrito, el instinto de colonizar nuevos territorios pudo venir de un tipo de homo y no así de otro pariente suyo.

En el sexto, bueno creo que tu mismo te contradices, salgan de donde salgan, fueron colonizadores.

En el séptimo, bueno por favor, ahora me vas a decir que los ejemplos expuestos a ti no te hacen dudar,un poquito al menos, o sea que dentro de mil años encontramos en otro planeta algo perteneciente o inventado en la tierra y claro lo hicieron los Marcianos aun no teniendo contacto alguno entre nosotros y ellos, yo perdona pero eso no me lo creo.

En el noveno, si pueden cruzar por el Pacífico por que no por el Atlántico, cuando el planeta estaba en periodo de glaciación, hubo una gran placa de hielo que unía Europa con América por el norte, navegando cerca de la placa de hielo se pudo llegar.

El décimo aún pensando que es un comentario hoy en día catalogado como racista, es una realidad como un templo.
Pero no vamos a entrar en comentarios racistas. Mi opinión es que por el motivo que sea decidieron los pueblos Africanos, no salir de sus territorios, ni realizar avances tecnológicos por que vivían felices en su tierra sin pretensión alguna.

Un saludo Toremore. Espero no haberte molestado, no es mi intención.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 07:10

iurde escribió:
Sé que MacGiver es amigo personal de Ribero-Meneses.
Yo no voy a debatir de nuevo sobre las personales y particulares hipótesis de este señor.
Solamente, apunto que la arqueología y la genética apuntan a que, en efecto, los primeros homínidos (o al menos, los más antiguos) proceden de esa región.
Y como soy un cabeza-cuadrada positivista y materialista, me lo creo.
Soy de los que necesitan evidencias, y hoy por hoy, las que tengo me permiten afirmar lo que dije.

Me molesta y mucho el encabezamiento de tu comentario, despectivo a más no poder, por ello dudo que pueda dialogar contigo ni de este ni muchos otros temas. Una cosa es ser puntilloso, como tu lo eres, te aprecio por el arte que desarrollas.

Un saludo Alfonso


Última edición por Macgiver el Miér 02 Sep 2015, 07:16, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 07:14

djolvega escribió:
Por favor Macgiver no escribas en mayúsculas, cuesta mucho leerlo y en los foros es como que gritas y no gusta nada. Y no por mucho gritar vas a tener razón. Hay gente como tu que piensa que la historia no es como te la cuenta actualmente, para eso hay investigadores y gente con inquietudes que no se sienten a gusto con las tesis oficiales. Lo que has escrito anteriormente es una hipótesis de un señor llamado Jorge María Ribero-Meneses. Que lo creas o no es tu decisión, y lo dicho por favor no escribas con esa cantidad de formatos, subrayados, etc. Lo leeremos más concentrados, por lo menos yo. 
Un saludo

Perdón no quise gritar y no lo comtemplo como gritar el escribir ciertas frases en mayúsculas, pero si así es, me disculpo.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 07:45

Golem. escribió:
Mac, te estas haciendo un buen cacao con muchas cosas que estas mezclando sin demasiada rigurosidad antropológica ni epistemologica, por no hablar de otras que mezclas sin siquiera algo de logica como comparar restos arqueologicos de epocas diferentes.

El paleolitico se extiende por millones de años, asi en plural y el arte rupestre español es de los mas antiguos que se preserva, pero en nombre de $deity de donde sacas que es el primero que existio? es solo de los mas antiguos que se conocen por ahora y eso si hablamos exclusivamente de pinturas, porque de esculturas y otras manifestaciones existen miles de ejemplos aislados. ¿hemos de considerar el arte rupestre ibérico como una pieza adecuada para representar parte de una cultura o una especie humana?, ¿que pasa con otras manifestaciones mas antiguas de las cuales no tenemos registros, pero si evidencias indirectas, las validamos también? ¿y la evidencia genetica, como encaja la eva mitocondrial en esto? si nuestra linea evolutiva como especie e origino aqui en iberia, no tendríamos que haber terminado encontrando mas restos de homo sapiens de los que se han hallado?

Desde que el mundo es mundo a habido grupos de gentes dedicadas al maravilloso arte de abrirse las entrañas mutuamente, ni el colonialismo, ni siquiera las guerras de conquista son europeas los africanos lo hicieron primero y dejaron evidencias de ello, en muchos casos las dejaron en sus propios huesos literalmente.

En tu caso estas descartartando alegremente cientos de estudios que se tienen por validos y has decidido creerte otros estudios que dicen lo que quieres escuchar a pesar de tener evidencia en contra, por ejemplo esta: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24522598

Buenas Golem, bueno el arte rupestre más antiguo catalogado está donde anteriormente he mencionado, norte de España y sur de Francia y no encontrar más restos de una especie no quiere decir nada. En el Sidrón se han hallado más restos de Neanthertales que en el resto del mundo juntos, pero no son los Sidronenses y los catalogamos como hombres de Neanther por un solo resto encontrado en ese valle.

Existen muchos investigadores que siguen una linea a fín a la mía o más bien yo a la suya y otros que siguen otras lineas, cada uno es muy libre de intentar explicar la suya.

Coincidir en una cazería y cazarse mutuamente, eso no representa colonización. Aquí también existen retos humanos comidos por otros humanos, eso no quiere decir que algún homo colonizó otro territorio sometiendo a sus gentes y no simplemente usarlos como alimento.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 07:50

Bueno por lo menos debate ya hay.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 08:25

Triballica escribió:
...o lo que es lo mismo: que la humanidad surgió en tu pueblo, mayormente en el salón de tu casa.

Perdóname Mcgiver, pero este tochazo, desde mi punto de vista no demuestra nada. Lo que decía un jesuita en los años 30 me parece que carece de valor hoy día, porque la cosa ha ido cambiando bastante desde entonces: desde la mentalidad de la gente (!) a los descubrimientos y estudios realizados desde entonces.Aparte, me parece que el post  sigue con esa misma mentalidad que se pretende criticar en la primera parte del mismo, cuando se refiere a los neandertal como "hombres bestias" o "que perecieron por su ineptitud" o refiriéndote a los actuales pueblos africanos con desprecio (y como si hubieran mantenido esa supuesta actitud perezosa desde hace cientos de miles de años). Además, y no te lo tomes a mal o como un ataque personal, es que estás mezclando churras con merinas: primero nos niegas el origen africano de la humanidad con unas pocas teorías escritas desde la mentalidad europea y religiosa (que tiende a poner al hombre blanco, europeo y cristiano como centro del universo)de principios del siglo pasado y de golpe te vas a la posible conexión entre la cultura clovis y el paleolítico europeo (tema que por cierto me parece interesante y desde mi humilde opinión con cierta base como para poder haber sucedido) Incluso si este hecho fuese así (la conexión clovis-paleolitico superior) ¿qué narices tiene que ver con el origen de la humanidad, si esta se dio con una diferencia temporal abismal?
La teoría del origen de las palabras también tiene guasa...
En fin, lo que te he dicho al principio: la humanidad se originó en tu pueblo mismo. Flipo.

Por cierto que los homo neanthertal los han catalogado como hombres bestias, siempre han sido investigadores afines a tu linea evolutiva, siempre han catalogado el arte en manos del Sapiens-sapiens. Y no, no desprecio a ningún pueblo, ni por raza ni religión, pero quitando la supuesta salida del homo de África, debió pasar que todos los homo sapiens inteligentes partieron de África y los menos avispados se quedaron allí, ya que en los años sucesivos fueron sometidos por sus hermanos y hermanas que viajaron por el mundo.

Lo que si entiendo como comentario despectivo "la humanidad se originó en tu pueblo mismo"

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 08:36

Macgiver escribió:
Bueno por lo menos debate ya hay.
En eso discrepo, para que haya debate debe haber predispocicion al intercambio ideas y la verdad con todo el respeto del mundo pareces mas dispuesto a evangelizar que a intercambiar opiniones (en el sentido de defender una teoria a capa y espada, dando mas importancia a la defensa de la teoria que a la teoria en si).

Ni la arqueología ni la paleontologia son mi área de especialización, sin embargo esas teorías llevan mas de treinta años rodando por la vida sin que se haya encontrado evidencia solida que las ampare en cambio en el mismo tiempo se ha encontrado bastante evidencia que no es compatible con la misma.

Mi intención tampoco es convencerte de nada, pero debate lo que yo llamo debate, va a ser que no, eso si entre leerte y leer los otros comentarios y mirar un rato nature me pasado un buen rato haciendo algo mas productivo que prenderle fuego a la red y los servidores que estoy reparando, casi podria decirse que has salvado el CPD de un cole  Twisted Evil Twisted Evil
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 12:15

Macgiver escribió:
iurde escribió:
Sé que MacGiver es amigo personal de Ribero-Meneses.
Yo no voy a debatir de nuevo sobre las personales y particulares hipótesis de este señor.
Solamente, apunto que la arqueología y la genética apuntan a que, en efecto, los primeros homínidos (o al menos, los más antiguos) proceden de esa región.
Y como soy un cabeza-cuadrada positivista y materialista, me lo creo.
Soy de los que necesitan evidencias, y hoy por hoy, las que tengo me permiten afirmar lo que dije.

Me molesta y mucho el encabezamiento de tu comentario, despectivo a más no poder, por ello dudo que pueda dialogar contigo ni de este ni muchos otros temas. Una cosa es ser puntilloso, como tu lo eres, te aprecio por el arte que desarrollas.

Un saludo Alfonso

No es un comentario despectivo para nada.
Es informativo: al ser amigo personal de este señor, es normal que estés familiarizado con sus puntos de vista.
Que yo no comparto, pero tampoco debato ya sobre sus hipótesis.
Lo hemos comentado anteriormente.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyMiér 02 Sep 2015, 23:02

Hola de nuevo, Mac.

te aseguro que mis comentarios no fueron hechos con mala intención ni con desprecio. Cuando decía lo de que "la humanidad se originó en tu pueblo" era para remarcar lo que explicaba en mi respuesta; tu postura de barrer para casa y querer situar el inicio de nuestra especie en la cornisa cantábrica. 
Seguro que en tu pueblo hay gente muy maja, como seguro que la hay en otros sitios y si me apuras igual hasta la hay entre los pocos avispados que se quedaron en África (!!)
Disculpame de nuevo, pero sigues con ese afán de excluir (ya sea a los neandertal, ya sea a los pueblos africanos) y sinceramente no comparto tu opinión y si con lo expresado por Toremore en el punto 10 de su intervención.
Ya te digo, no hice mis comentarios con mala sangre y si por mi torpeza al expresarme pude dar a entender que así lo hacía, te pido disculpas pues no era mi intención.
saludos.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyJue 03 Sep 2015, 08:23

Golem. escribió:
Macgiver escribió:
Bueno por lo menos debate ya hay.
En eso discrepo, para que haya debate debe haber predispocicion al intercambio ideas y la verdad con todo el respeto del mundo pareces mas dispuesto a evangelizar que a intercambiar opiniones (en el sentido de defender una teoria a capa y espada, dando mas importancia a la defensa de la teoria que a la teoria en si).

Ni la arqueología ni la paleontologia son mi área de especialización, sin embargo esas teorías llevan mas de treinta años rodando por la vida sin que se haya encontrado evidencia solida que las ampare en cambio en el mismo tiempo se ha encontrado bastante evidencia que no es compatible con la misma.

Mi intención tampoco es convencerte de nada, pero debate lo que yo llamo debate, va a ser que no, eso si entre leerte y leer los otros comentarios y mirar un rato nature me pasado un buen rato haciendo algo mas productivo que prenderle fuego a la red y los servidores que estoy reparando, casi podria decirse que has salvado el CPD de un cole  Twisted Evil Twisted Evil
Perdona pero ideas, las he dado, de hecho habéis respondido a las ideas que he escrito. En las que creo profundamente a pesar de la firme oposición que tenéis. Evindencias existen, otra cosa es que tu no las conozcas o no hayas leido sobre ellas, pero en el escrito aparecen diferentes investigadores actuales y antiguos que ya dudaban y dudan de la salida del homo sapiens de África, así que aporta tus ideas y si puedo y tengo tiempo te las rebatiré con otras de mi linea de posición, pero rebatir algo diciendo que no doy ideas, bueno con todo el respeto, eso no es verdad.

Yo no pretendo evangelizar, estaríamos buenos,  ah!! tampoco me digas lo que tengo que creer, ni me digas que estoy equivocado o que me armo un cacao.

Me alegro que por lo menos pasases una buena tarde, entretenido con una lectura de algo que lleva la contraria a tu creencia en un sapiens que se volvió blanco, cuando la noche anterior fue negro Very Happy .

Un saludo
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyJue 03 Sep 2015, 08:48

iurde escribió:
Macgiver escribió:
iurde escribió:
Sé que MacGiver es amigo personal de Ribero-Meneses.
Yo no voy a debatir de nuevo sobre las personales y particulares hipótesis de este señor.
Solamente, apunto que la arqueología y la genética apuntan a que, en efecto, los primeros homínidos (o al menos, los más antiguos) proceden de esa región.
Y como soy un cabeza-cuadrada positivista y materialista, me lo creo.
Soy de los que necesitan evidencias, y hoy por hoy, las que tengo me permiten afirmar lo que dije.

Me molesta y mucho el encabezamiento de tu comentario, despectivo a más no poder, por ello dudo que pueda dialogar contigo ni de este ni muchos otros temas. Una cosa es ser puntilloso, como tu lo eres, te aprecio por el arte que desarrollas.

Un saludo Alfonso

No es un comentario despectivo para nada.
Es informativo: al ser amigo personal de este señor, es normal que estés familiarizado con sus puntos de vista.
Que yo no comparto, pero tampoco debato ya sobre sus hipótesis.
Lo hemos comentado anteriormente.
Saludos.

Si, hemos comentado la posición de este señor, que por cierto no es el único en no creerse la teoría de la salida del sapiens-sapiens de África.
Se lo que piensas o pensáis del señor Ribero Meneses.
Te doy y te quito razón, ya que mis ideas coinciden con este señor, pero no por su amistad o relación personal, ya las tenía antes de conocerle, creo que por eso el destino hizo que nos conociéramos.
Lo de "es informativo" bueno informativo ¿para que y para quien?, cuando ahora sabes que mi amistad partió después de ya hacerme algunas preguntas de este tipo.
Un investigador, arqueólogo y profesor de la UPV, me dijo que el cambio de negro a blanco fue un salto genético y ¿me lo tengo que creer?. Mi respuesta fue que si tu juntas caniche con caniche, no sale doberman y que por muchos caniches que se muevan por el mundo, si no se juntan con otro tipo de raza no saldrán más que caniches.

Un saludo


Última edición por Macgiver el Jue 03 Sep 2015, 09:09, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyJue 03 Sep 2015, 09:06

Triballica escribió:
Hola de nuevo, Mac.

te aseguro que mis comentarios no fueron hechos con mala intención ni con desprecio. Cuando decía lo de que "la humanidad se originó en tu pueblo" era para remarcar lo que explicaba en mi respuesta; tu postura de barrer para casa y querer situar el inicio de nuestra especie en la cornisa cantábrica. 
Seguro que en tu pueblo hay gente muy maja, como seguro que la hay en otros sitios y si me apuras igual hasta la hay entre los pocos avispados que se quedaron en África (!!)
Disculpame de nuevo, pero sigues con ese afán de excluir (ya sea a los neandertal, ya sea a los pueblos africanos) y sinceramente no comparto tu opinión y si con lo expresado por Toremore en el punto 10 de su intervención.
Ya te digo, no hice mis comentarios con mala sangre y si por mi torpeza al expresarme pude dar a entender que así lo hacía, te pido disculpas pues no era mi intención.
saludos.

Yo no barro para casa nada, por favor, que ser del norte no quiere decir sentirnos mejores que nadie, me remito a las pruebas existentes en la actualidad, que demuestran, de momento, a la espera de yacimientos más antigüos, que el primer arte se concibió en el norte de la península ibérica, (últimos hayazgos realizados en San Vicente de la Barquera, Cantabria) que dos de las lenguas más antigüas son originarias del norte (Bable y euskera).
Seguro que en África hay gente muy maja, te vuelvo a repetir que no soy racista, pero si me hago preguntas como por que unos son tan nómadas y otros tan sedentarios, cuando debía ser al contrario y por que los blancos hemos progresado tanto y los de color no, si nuestros antepasados fueron de color, ¿que les hizo cambiar su aspecto y su morfología en tan corto espacio temporal? ¿cuando el resto de razas necesitan millones de años para cambiar?
Todavía nadie me ha explicado o dado una razón convincente del cambio que sufrió el sapiens-sapiens tras salir de su entorno Africano. Y si venimos del mono, dentro de un millón de años, algún tipo de mono se volverá humano ¿no?

Un saludo
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyJue 03 Sep 2015, 13:23

Muy buenas de nuevo Macgiver.
La genética tiene cierto factor azaroso. Las mutaciones. Por favor, lee sobre los resultados q tuvo en las mariposas la industrialización,... El caso del oscurecimiento de la corteza de abedul y el triunfo de las mariposas con color más oscuro, hasta convertir ese gen en dominante. 
Después me permito sugerirte que busques sobre, por ejemplo, la aparición de la coloración azul del iris,... Y piensa que en una Europa gélida, ser blanco y tener ojos claros era una ventaja adaptativa. Luego la selección natural,...



En África, la pigmentación oscura es ventajosa, como la nariz platirrina o el pelo ulótrico. 


Insisto también en rechazar tu idea preconcebida sobre el nivel de desarrollo cultural en África. ¿Qué es para tí cultura? Como no lo explicas, sigo considerando (y es mi juicio) que usas un tono "racista" y te vuelvo a decir que me duele. Parece además que no soy el único.

Respecto al tema de si hay o no debate,... Te hemos aportado argumentos que no veo cuestionados de manera "científica" y personalmente formulé preguntas cuya contestación sería útil e interesante, pero no hay respuesta.

Cuando definas qué son para tí: hombre", "civilización", "cultura",... Podremos intercambiar ideas de manera fluida y clara. Entendernos y en/desencontrarnos. Pero si esto no sucede,... Reconoce que tu intervención, no habrá sido sino un intento profético, pues sólo te ratificas en las ideas expuestas en una amalgama de textos algo inconexos.

No hay mala leche por mi parte y sí quizá algo de deformación profesional,... Reléenos de manera abierta y sincera, como si no tuvieras ya una idea formada y luego "dispara". Olvida los nombres y si siguen corrientes oficialistas, mayoritarias,.... Sólo lee y compara con las aportaciones de las ciencias sociales y naturales,... Que han demostrado que el Neanderthal, no era nada tonto y que compartimos adn. No creo que ningún hombre se "vuelva" mono, pero habrá que estar vigilantes a las nuevas generaciones.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyJue 03 Sep 2015, 15:07

El origen de los humanos modernos se refiere al fenómeno por el cual nuestra especie, Homo sapiens, aparece y se expande a través de la Tierra, sustituyendo a todas las demás especies de Homo existentes.
Las hipótesis sobre el origen del Homo sapiens se ha dividido entre quienes sostienen que evolucionó como una especie interconectada con el Homo erectus (llamada la hipótesis multirregional o modelo de continuidad regional o poligenismo) o si evolucionó solamente en África y luego migró fuera del continente conquistando todo lo largo del viejo mundo (teoría desde África o modelo fuera de África o modelo del reemplazo completo o monogenismo). Los antropólogos siguen debatiendo ambas posibilidades, pero la mayoría actualmente favorece la hipótesis segunda del origen africano.

Hipótesis multirregional

El poligenismo científico, tiene su origen en un trabajo de Franz Weidenreich en los años 1930 después del estudio de los restos del hombre de Pekín; donde concluía que los dientes prehistóricos en forma de pala eran similares al de algunos pobladores asiáticos actuales y por lo tanto estaban relacionados. Defensores de este escenario (Frayer, 1993), citan como evidencia la continuidad anatómica en los registros fósiles en Europa Central Sur (Smith, 1982), el Extremo Oriente y Australia (Wolpoff, 1993) (la afinidad anatómica se toma para sugerir la afinidad genética). Argumentan que las grandes similitudes genéticas entre todos los humanos no prueban la ascendencia reciente común, sino que más bien reflejan la interconexión de las poblaciones humanas alrededor del mundo, resultando en un flujo genético relativamente constante (Thorne y Wolpoff, 1992). También sostienen que este modelo es consistente con los patrones clinales (Wolpoff, 1993).



Teoría desde África

El origen africano de los humanos modernos está determinado con base en la información sobre la historia de nuestra especie, la cual viene de varias fuentes tales como el registro paleoantropológico, los restos arqueológicos y las inferencias históricas basadas en las diferencias genéticas actuales observadas en los humanos. Aunque estas fuentes de información son fragmentarias, han ido convergiendo en los años recientes en la misma historia general, dando como resultado un origen para el Homo sapiens en el África subsahariana entre hace 140 000 y 200 000 años; lo que se ha dado en llamar la teoría Out of Africa (Teoría desde África o Hipótesis de la Migración de África).

Si bien el origen africano de los humanos modernos es cada vez más evidente, no hay en realidad una región dentro de África que sea la cuna de la humanidad de manera indiscutible, ya que se han presentado múltiples evidencias que muestran diferencias entre los resultados.

El elemento más importante de este modelo es que permite un millón de años para la evolución del Homo sapiens alrededor del mundo y en consecuencia este tiempo es más que suficiente para la evolución de razas diferentes. Sin embargo, no hay evidencias genéticas de amplio reconocimiento que avalen esta hipótesis. Es de notar que muchas teorías del racismo científico suelen apoyarse en estos estudios (Caspari y Wolpoff, 2006).



Teorias hay varias e investigadores que apoyan unas u otras tambien
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyJue 03 Sep 2015, 15:29

Me vas a perdonar,... no sigo la "conversación". Debo ser muy tonto,.....
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyVie 04 Sep 2015, 03:51

Yo estaba informando a los otros contertulios de que no era coincidencia que conocieras las teorías de Ribero-Meneses.
Los saltos genéticos no se dan en una generación. De hecho, es que no hay saltos genéticos, sino adaptaciones en las que características ventajosas hacen que esos individuos transmitan sus genes.
Es el ABC del Evolucionismo, y te lo acaba de resumir Toremore.
No sé de ninguna excavación reciente ni innovadora en San Vicente de la Barquera (y mira que frecuento ese lugar...).
Por último, el bable (ya nadie usa ese nombre, inventado por Jovellanos. Hace mucho tiempo que se llama "asturiano") es una de las variantes lingüísticas del diasistema lingüístico astur-leonés, que, personalmente, hablo con mis vecinos día sí, día también.
Y te aseguro que es una lengua del tronco romance.
Es decir, que deriva del latín, y es una lengua medieval.
Si eso es de las más antiguas lenguas (salvo que te refieras a las ibéricas), apaga y vámonos.
El galaico-portugués, el navarro-aragonés y el diasistema occitano-catalán son coetáneos del astur-leonés.
El castellano es algo más reciente.
Pero estamos hablando de la Edad Media.
Y ya.
No sigo con una conversación que gira en torno a sí misma y no conduce a nada.
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MensajeTema: Re: Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad   Una mentira contada mil veces no se convierte en verdad EmptyVie 04 Sep 2015, 08:28

Disculpen las molestias, no digo nada más.

Un saludo
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