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 Bronce

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Tracio
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MensajeTema: Bronce   Bronce EmptyMar 05 Jul 2016, 16:01

Hace tiempo me lleva rondando la cabeza la inclusión del Bronce, ya que hay datos de que en el III milenio a.C. existia este material en zonas de Europa como la Península Iberica y en el ámbito del mar Egeo.

Pienso que sería una bonita manera de ver distintas tipologias de flechas y compartir una nueva pasión, el trabajo con metales.

No se, ¿Como lo veis?, podríamos iniciar un debate y si lo veis bien mandar una petición formal a Bélgica.

Espero vuestras opiniones.
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MensajeTema: Re: Bronce   Bronce EmptyMiér 06 Jul 2016, 10:21

La idea original del Campeonato, además de de pasarlo bien, es experimentar con tecnologías y materiales accesibles a todo el mundo.
Trabajar el hueso, la madera o las fibras vegetales es fácil con un mínimo de herramientas.
Me temo que para fundir bronce hace falta un equipamiento al alcance de pocas personas, con lo que las puntas de bronce serían pronto objeto de comercio.
Y el espíritu del Campeonato va más por la vía del "Hágalo Usted Mismo" que por la de "compre Usted esto".
Pero todo es cuestión de hablarlo.
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MensajeTema: Re: Bronce   Bronce EmptyMiér 06 Jul 2016, 12:02

Vaya por delante que nunca lo he hecho, pero imagino qué, cómo con todo, sería cuestión de ponerse y teniendo sitio algo barato ingeniaría alguien para poder fundirlo (de hecho algo barato tiene que haber ingeniado alguien ya) "en casa", y no hay que perder de vista que, al fin y al cabo, fundirse se fundía en la edad del bronce... y no creo que tuvieran centros comerciales a mano para comprar que si esto o que si aquello Rolling Eyes

No obstante, por otro lado no le veo la "gracia".

Hay que ser conscientes de qué las puntas de piedra, aunque aparenten ser más toscas, cortan mejor incluso que algunas de acero ¿a que decir comparadas con las de bronce?.

Quiero decir, que si por funcionalidad es, mientras que yo cómo monitor de caza con arco animaría a cualquiera que sepa tallar puntas con silex (o aun mejor con obsidiana) a que cazase con ellas, sinceramente, a nadie que hiciese puntas de bronce le animaría a usarlas para la caza pudiendo utilizar unas de acero, ya que con las de bronce jamás va a obtener un filo ni parecido.

Por cierto, y al hilo de esto, no se si se ha hablado en alguna parte de las dimensiones de las puntas de caza mayor, pero en más de una ocasión he visto clasificadas cómo "Puntas para aves y pequeños mamíferos" las pequeñas puntas que se utilizaban para la caza de las especies más grandes.
Explico:
Un pequeño mamífero o un ave no te interesa atravesarlo y que "se vaya con la flecha puesta", asi que las puntas para su caza son más bien masivas con la finalidad de transferir energía por impacto, además de la penetración y el corte.
Por contrapartida, un gran mamifero tiene por lo general una fuerte capa de cuero y grasa y sus organos vitales estan bien a dentro de su cuerpo, así que interesa una flecha que pueda obtener la máxima penetración y eso se obtiene garantizando a la flecha la máxima ventaja mecanica y en lo que esto afecta a la punta, implica una punta pequeña mejor que una grande y larga mejor que corta. Aunque parezca increible con una punta no mucho más grande que la uña de nuestro pulgar se puede abatir un bisonte.
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MensajeTema: Re: Bronce   Bronce EmptyJue 07 Jul 2016, 00:10

Es salirnos del tema, pero hay piezas que son demasiado grandes como matarlas por impacto (zorro, ganso), y sin embargo interesa ensartarlas. Las puntas de caza mayor matan por gran hemorragia, y la función de los bordes muy afilados es cortar los vasos sanguíneos limpiamente, en vez de desgarrarlos o separar tejidos, lo que produciría una hemorragia menor.
Matar un bisonte con una punta como una uña es posible, como lo fue matarlos con azagaya, pero seguramente la hemorragia sea más lenta, o se necesiten más flechas, y más tiempo para esperar a que el bisonte (o un ciervo, o un jabalí) se desangren.
Las balas de caza suelen tener apenas 7 mm de diámetro, y matan rápida y eficazmente, pero la gran velocidad a la que viajan hace que al impacto liberen energía y formen un gran túnel interno (efecto de cavitación) que produce grandes hemorragias internas.
Una flecha no tiene ese efecto.
Creo haber leído que la proporción de 1:2 es la ideal en términos de penetración y resistencia a la deformación.
Es decir, una punta triangular de 1 pulgada de ancho y 2 de largo sería la ideal.
Howard Hill, un famoso cazador arquero estadounidense de la postguerra, propuso y diseñó unas puntas de 1 pulgada de ancho por 3 de largo, pero demostraron deformarse más al chocar contra huesos en el interior del animal.
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MensajeTema: Re: Bronce   Bronce EmptyJue 07 Jul 2016, 10:41

Tengo y he usado las puntas de Howard Hill (por si quereis verle tirar, todos los tiros del Robin Hood de Errol Flin son de él y le dobló en todas las escenas de arquería) y si, ciertamente la mayor ventaja mecánica/resistencia de la punta se consigue con una relación qué, dependiendo del material de fabricación, oscila del 1:2 al 1:3.

En cuanto a lo que comentaba, lamento haber dado lugar a malinterpretación:

Las puntas destinadas a piezas del porte que citas, Iurde, suelen ser las que en los museos aparecen mal clasificadas cómo "puntas de caza mayor", puntas con corte efectivo para ensartar las piezas pero lo bastante masivas cómo para que transfieran energía de impacto dada su peor capacidad de penetración.

Y, por contrapartida, las puntas que suelen aparecer clasificadas cómo para "aves y pequeños mamíferos", son las que realmente se utilizaban para la caza mayor.
Comprendo que a primera vista no parezca nada lógico o creíble pero la realidad es que el problema no era conseguir una buena capacidad de corte si no una buena penetración dada la baja potencia de los arcos utilizados, y la penetración se consigue en base a:

1º- velocidad de la flecha
2º- peso de la flecha
3º- capacidad de corte de la punta
4º- diámetro y forma del astil

La velocidad de la flecha depende de la velocidad de trabajo del arco y de la relación de su potencia con el peso de la flecha y ahí poco se pudo hacer mientras no se llegó al arco recurvo: la velocidad era la propia de la madera escogida y eso dependería de los recursos en la zona.
El peso de la flecha debe ser el mayor posible para conferirle la máxima inercia posible y obtener la máxima penetración, pero cómo contrapartida la flecha pesada tiene un alcance más reducido, es lenta y no vuela con una trayectoria tan plana, lo que hace más dificil apuntar y obligaría a disparar desde mucho más cerca a los animales más grandes y peligrosos, así qué poco se podría añadir en ese sentido.
La capacidad de corte cómo hemos dicho depende de la ventaja mecánica y la mayor la brinda una relación de 1:2 entre la anchura y la longitud, aunque la fragilidad de la piedra obligaba especialmente en las puntas pequeñas y finas a mantener una relación que oscilaba entre el 1:1 y el 1:2 pero, desde luego, lo que jamás utilizaría un cazador real (salvo quizás en una primera ocasión hasta constatar su ineficacia o cómo punta de remate para disparos a corta distancia sobre el cuello del animal acunado) sería una punta con una relación 2:1 o incluso 3:1 ya que, aunque por su apariencia hace pensar en que será mucho más mortífera y de hecho lo sería para especies grandes de aves cómo pavos, avutardas, urogallos, etc y mamiferos medianos y pequeños, resultaría completamente insuficiente para alcanzar organos vitales en los grandes mamíferos.
En cuanto al diámetro y la forma del astil (así cómo la fijación al mismo de la punta y las plumas) el axioma es que la penetración aumenta si lo que ha de pasar por el agujero abierto por la punta es de menor diámetro que ese agujero, y más a menor diámetro que el agujero tenga, y más a más liso sea, en consecuencia los astiles troncocónicos con la parte gruesa al frente consiguen la máxima penetración. Es decir, las puntas deben emplazarse en la parte correspondiente a las bases de las varas y las plumas y muescas de enfleche en las partes más próximas a las puntas de las mismas y las ataduras de unión de las puntas a los ástiles deben ser lo más aplastadas y regulares posible para incrementar la penetración.

En consecuencia, sólo pudiendo incrementar la potencia de los arcos en base a hacerlos más masivos, y con un limite natural en ese incremento de potencia, sin poder incrementar la velocidad por estar fijada por las características del tipo de madera usado necesariamente debieron centrarse en buscar la mayor ventaja mecánica y eso significaba utilizar flechas con puntas pequeñas aunque eso implicase tardar más en cobrar el animal.
La elección era entre producir grandes heridas superficiales no mortales o pequeñas heridas internas mortales.

En cualquier caso os animo a hacer pruebas de penetración por vosotros mismos y veréis que la realidad es la que es por increible que parezca
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MensajeTema: Re: Bronce   Bronce EmptyVie 08 Jul 2016, 18:40

En primer lugar, gracias a los 2 por los post tan explicativos que habeis hecho, siempre es un placer leeros.

Por los estudios que he leido, y escuchando hablar a varios amigos Arqueólogos, lo que se cree es que podian tirarse semanas detrás de los animales hasta que caían poco a poco desangrados, ya que el silex lo que producía era una gran hemorragia en el animal, así que iban desangrándose poco a poco hasta que desfallecian y morian.

El tema del bronce, lo he dicho mas que nada por el tema de ver los trabajos que hacen otros apasionados, ya que a mi lo que me encanta de las tiradas es el rato de charla de despues de las tiradas, en el que hablas con otros artesanos y compartes materiales y experiencias. Y tampoco es muy dificil hacerse un horno de arcilla, nosotros hicimos uno hace poco y conseguimos llegar hasta los 1.100 grados, por eso lo digo.

Un saludo a todos, y como siempre, es un placer leeros!
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MensajeTema: Re: Bronce   Bronce EmptySáb 09 Jul 2016, 10:18

Retomando el tema del bronce (y perdón por el off-topic que nos hemos marcado), insisto en que hay mucha gente que vive en pisos en una ciudad, y para esta gente no sería fácil montarse un horno de fundición.
Y tampoco todo el mundo puede hacerse de todo...
Repito que la idea es que la gente pueda experimentar por sí misma, y hay tecnologías, como el fundido de bronce, que no están al alcance de todos.
Sin embargo, el trabajo lítico u óseo lo puede hacer cualquiera en cualquier lugar con pocas herramientas y sin necesidad de instalaciones permanentes, como un horno de fundición.
Las tecnologías del Bronce están asociadas a pobalciones sedentarias, agricultoras y ganaderas, más que cazadoras-recolectoras, como es, en principio, el tipo de sociedad cuyas armas recrea el Capeonato (dicho sea esto con muchísimos matices).
En Reglamento del Campeonato dice literalmente (en mi propia traducción, que hice en 2008):

1. Objetivos: Las tiradas con armas prehistóricas son pruebas deportivas que utilizan armas de tiro, de caza y/o de guerra en uso durante la prehistoria (período en el cual ni los metales ni la escritura se conocían). El presente reglamento impone ciertas normas de conformidad relativas al material admitido en las competiciones. Estas pruebas no tienen carácter experimental, y no pretenden en ningún caso ser representativas de los conocimientos actuales sobre las acciones de caza y el material empleado en las épocas prehistóricas. A lo sumo, intentan animar a los participantes a documentarse sobre el tema y a construir su material según normas compatibles con los períodos antes citados.

(Los subrayados son míos)
Hay gente en el Campeonato que lleva objetos y utensilios de bronce (hachas, azuelas, puntas de flecha...) y a veces hemos hecho trueques.
Yo tengo algunas puntas de flecha de bronce.
Bronce 107um1f
Pero no las uso en el Campeonato, claro.
La primera es una reproducción de una punta vikinga (el original es de hierro), y he visto puntas militares romanas similares, aunque de menor tamaño.
Pero evidentemente, estas puntas no se pueden clasificar como prehistóricas.
De todas formas, son reproducciones de puntas de guerra, no de caza.
Hay un interesante trabajo sobre experimentación con réplicas de puntas de palmela de bronce aquí:
http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp/article/viewFile/335/336
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