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 Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso

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Mateador21
Australopithecus
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MensajeTema: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 03:23

Buenas Tribu,Luego de leer sobre los arcos prehistóricos mas antiguos encontrados,(Holmegaard,ashcott heat,Meare heath,Otzi,Stellmoor) caí en la cuenta de que estos arcos violan la veta en el dorso (cosa que para muchos Bowyers es una herejía),pero justamente en la TBB indica que estos arcos funcionaban,y seguro que lo hacían,esa gente se alimentaba de esos arcos. Así que,si violar la veta produce o producía mas bien arcos funcionales y potentes con los que la gente en esa época se alimentaba y defendían,como dice Ray Mears en la reconstrucción del arco de Ashcott heath con Chris Boyton:"si podían calmar el llanto de un niño hambriento" ,hasta que punto conviene fijarse a un dogma que en otras épocas se desconocia, pero que no restaba eficacia de desempeño(o a lo mejor si) pero no se,pregunto desde mi incipiente interés por los arcos.
Quizá sea de que no conocían la técnica o no les importaba,por tener en su vínculo social,la Reciprocidad tan propia de los Recolectores-Cazadores, cosa de que si se me rompe el Arco,tú compañero cazas y me compartes y estate seguro de que yo haré lo mismo,de mientras hago un Arco nuevo.
Amigos ,aguardo opiniones,Gran Abrazo desde el cono sur de la América del Sur.
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Juan Ant. Espinosa
Homo erectus


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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 06:44

Parece que los arcos encontrados que siguen un anillo en el lomo se hicieron ya entrado el neolítico, los primeros datados ya en la edad del bronce. 
Aunque en realidad son bien pocos los arcos recuperados de épocas tan lejanas como para generalizar históricamente.
Esos arcos no siguen un sólo anillo, pero los saltos entre anillos siguen en paralelo a todo lo largo del arco. También se encontró alguno tallado en radial.
A ver si puedo poner una ilustración del volumen 2 del "Bowyers bibble".

...No pude... Bueno, pero está en la página 91 de ese volumen. En el capítulo "Ancient european bows".
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santi75
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santi75

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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 07:12

Por lo que a mi respecta,no conozco ningun arco prehistorico que tenga las vetas violadas.
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santi75
Homo sapiens sapiens
santi75

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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 07:13

https://books.google.es/books?id=MJSgAwAAQBAJ&hl=es&source=gbs_slider_cls_metadata_9_mylibrary
Daros una vueltecilla por los arcos neoliticos y mesoliticos y todos tienen el dorso integro.
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Mateador21
Australopithecus
Mateador21

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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 15:44

Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso Img_2012
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Juan Ant. Espinosa
Homo erectus


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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 18:04

Es algo así como un descoronado en algunos de estos ejemplos, me parece a mi. Y uno de ellos está hecho aprovechando la estaca en el sentido radial. 
Cosas que también hacen los constructores de arcos modernos ¿no?.
Puede ser que las piezas de madera fuesen más fácilmente de ramas o troncos de diámetro pequeño en algunos de los arcos de estos ejemplos.
Y yo insisto en que, con cuatro arcos que han encontrado de tiempos tan lejanos, es muy aventurado ponernos a crear dogmas. No creo que hubiese una norma fija que rigiese la construcción de arcos en tantas culturas, pueblo o grupos en un lapso taaan largo. Hablamos, quizás, de 40.000 años de segmento temporal...
Cada uno lo haría a su manera en su momento y pudiendo hacerse con un tronco de buen diámetro, lo más fácil seria descortezar y aprovechar el último anillo de crecimientro como lomo de su arco. 
Esta es la ilustración del volumen 2 del "Traditional Bowyers Bibble" que no pude poner ayer:

Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso Secciy10
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Mateador21
Australopithecus
Mateador21

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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 18:31

Seguramente se hayan dado múltiples situaciones de manufactura,quizás ese descoronado violando la veta fuese una necesidad de dejar determinado grosor de albura en algunos casos,en otros se dejaba el dorso tal cual,lo que importaba era que el arco funcionara como es debido...
Interesante cuestión de todas formas.
Muy constructivas vuestras respuestas, Saludos.
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IURIC90
Homo habilis
IURIC90

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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 21:06

Buenas Mateador21, no debes de confundir anillos de crecimiento con vetas. Se puede violar los anillos de crecimiento sin violar las vetas, lo que en el mundo de la arquería se llama descoronar. Esto se vuelve necesario e incluso imprescindible cuando quieres hacer arcos de palas anchas a partir de troncos de pequeño diámetro. 

Growth ring: anillo de crecimiento
Grain: veta

Si los bowyers tienen como sagrado dejar un solo anillo de crecimiento en el dorso es porque así te aseguras que no estas violando las vetas (las vetas no saltan de un anillo a otro). Pero si sabes descoronar y la madera te lo permite (que no tenga nudos) vas a hacer un arco tan seguro o incluso mas (al poder hacer un dorso mas plano).

Un saludo
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Mateador21
Australopithecus
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 21:45

Ahora me queda claro,estaba mezclando. Gracias por la aclaración y disculpas por la confusión. Un saludo
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santi75
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santi75

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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 02 Nov 2017, 21:48

IURIC90 escribió:
Buenas Mateador21, no debes de confundir anillos de crecimiento con vetas. Se puede violar los anillos de crecimiento sin violar las vetas, lo que en el mundo de la arquería se llama descoronar. Esto se vuelve necesario e incluso imprescindible cuando quieres hacer arcos de palas anchas a partir de troncos de pequeño diámetro. 

Growth ring: anillo de crecimiento
Grain: veta

Si los bowyers tienen como sagrado dejar un solo anillo de crecimiento en el dorso es porque así te aseguras que no estas violando las vetas (las vetas no saltan de un anillo a otro). Pero si sabes descoronar y la madera te lo permite (que no tenga nudos) vas a hacer un arco tan seguro o incluso mas (al poder hacer un dorso mas plano).

Un saludo
Gracias por la explicacion.
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iurde
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iurde

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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 09 Nov 2017, 17:45

Exacto. Se trata de arcos descoronados.
Y, por cierto, las primeras interpretaciones de que se trataba de arcos con las vetas violadas en el dorso la hicieron arqueólogos cuya única referencia sobre arcos eran los longbow victorianos ingleses. Y como tales, tomaron algún ejemplar de dorso combado (sin descoronar) y vientre plano como si fueran arcos ingleses de dorso plano y vientre redondeado. Es decir, los miraban del revés.
Si hubieran hecho una réplica (y alguna hicieron) esos arcos habrían saltado al primer estirón. Y concluyeron que eran arcos mal hechos, siguiendo el prejuicio de que los primitivos eran, eso, primitivos.
Y que quienes sabían hacer arcos eran los ingleses del siglo XIX.
A primeros del siglo XX el prejuicio de la superioridad cultural europea era la norma.
Nadie se asomaba con interés a la tecnología de pueblos no europeos, porque pensaban que no había nada que aprender de ellos.
Hasta que llegó Ishi, pero como diría Kipling, eso es otra historia.
(Maldito teclado ruso, sin acentos...)
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyJue 09 Nov 2017, 19:51

Iurde,impecable aporte. Se aclaran las cosas de a poco. Así que,no descoronaban (Dejando dorso curvo) o SI lo hacían? Es posible con silex? O no es provechoso con herramientas líticas y necesidad de uso?
Otra cosa...Serian Maderas verdes? Hay manera de saberlo?
Gracias compañeros por los aportes,paciencia,y buena onda.
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narsio
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyVie 10 Nov 2017, 10:51

no me jodas Maisu que te has subido mas al norte?

si es asi dale un atxutxon de mi parte a la rusa,o era lituana?
es igual se  lo das de todas formas
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narsio
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyVie 10 Nov 2017, 10:53

ahhh...y perdon por el off topic

totalmente de acuerdo,un arco con las vetas violadas,dura menos que un sobre en la mesa de un concejal de urbanismo
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Xoxe
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyVie 10 Nov 2017, 11:49

iurde escribió:
Exacto. Se trata de arcos descoronados.
Y, por cierto, las primeras interpretaciones de que se trataba de arcos con las vetas violadas en el dorso la hicieron arqueólogos cuya única referencia sobre arcos eran los longbow victorianos ingleses. Y como tales, tomaron algún ejemplar de dorso combado (sin descoronar) y vientre plano como si fueran arcos ingleses de dorso plano y vientre redondeado. Es decir, los miraban del revés.
Si hubieran hecho una réplica (y alguna hicieron) esos arcos habrían saltado al primer estirón. Y concluyeron que eran arcos mal hechos, siguiendo el prejuicio de que los primitivos eran, eso, primitivos.
Y que quienes sabían hacer arcos eran los ingleses del siglo XIX.
A primeros del siglo XX el prejuicio de la superioridad cultural europea era la norma.
Nadie se asomaba con interés a la tecnología de pueblos no europeos, porque pensaban que no había nada que aprender de ellos.
Hasta que llegó Ishi, pero como diría Kipling, eso es otra historia.
(Maldito teclado ruso, sin acentos...)
Por eso se sorprendieron al ver a Ishi ignorar esa regla al hacer su arco, sabiendo que lo iba a respaldar con tendón, el respaldo reduce la tensión sobre las fibras de madera de la parte posterior y este respaldo no va pegado para reducir la tensión de la tracción y esto lo sabían, vete tu a saber porqué desde hace mas de mil años y como te cambia esa sensación de "que va a romper" al ver ese tendón atado y retorcido funcionando, mira este ejemplo copiando de ellos.Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso Img_2010
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dunkleo
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyVie 10 Nov 2017, 15:17

narsio escribió:
ahhh...y perdon por el off topic

totalmente de acuerdo,un arco con las vetas violadas,dura menos que un sobre en la mesa de un concejal de urbanismo
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narsio
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyVie 10 Nov 2017, 20:24

Xoxe escribió:
iurde escribió:
Exacto. Se trata de arcos descoronados.
Y, por cierto, las primeras interpretaciones de que se trataba de arcos con las vetas violadas en el dorso la hicieron arqueólogos cuya única referencia sobre arcos eran los longbow victorianos ingleses. Y como tales, tomaron algún ejemplar de dorso combado (sin descoronar) y vientre plano como si fueran arcos ingleses de dorso plano y vientre redondeado. Es decir, los miraban del revés.
Si hubieran hecho una réplica (y alguna hicieron) esos arcos habrían saltado al primer estirón. Y concluyeron que eran arcos mal hechos, siguiendo el prejuicio de que los primitivos eran, eso, primitivos.
Y que quienes sabían hacer arcos eran los ingleses del siglo XIX.
A primeros del siglo XX el prejuicio de la superioridad cultural europea era la norma.
Nadie se asomaba con interés a la tecnología de pueblos no europeos, porque pensaban que no había nada que aprender de ellos.
Hasta que llegó Ishi, pero como diría Kipling, eso es otra historia.
(Maldito teclado ruso, sin acentos...)
Por eso se sorprendieron al ver a Ishi ignorar esa regla al hacer su arco, sabiendo que lo iba a respaldar con tendón, el respaldo reduce la tensión sobre las fibras de madera de la parte posterior y este respaldo no va pegado para reducir la tensión de la tracción y esto lo sabían, vete tu a saber porqué desde hace mas de mil años y como te cambia esa sensación de "que va a romper" al ver ese tendón atado y retorcido funcionando, mira este ejemplo copiando de ellos.Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso Img_2010
ese respaldo tipo eskimo,lleva su tiempo hacerlo bien,pero una vez hecho...funciona de maravilla,convierte un arco normalito en uno de potencia y velocidad regulable,yo lo hice con ino de fresno
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iurde
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MensajeTema: Re: Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso   Arcos que no respetan los anillos de crecimiento en dorso EmptyDom 12 Nov 2017, 21:03

Mateador21 escribió:
1-Así que,no descoronaban (Dejando dorso curvo) o SI lo hacían?
2-Es posible con silex? O no es provechoso con herramientas líticas y necesidad de uso?
3-Otra cosa...Serian Maderas verdes?
4-Hay manera de saberlo?
1-En algunos ejemplares sí descoronaban (los que se ven vetas paralelas en el dorso) y en otros, no (los que tienen dorso combado). Son estos últimos los que los arqueólogos de principios del siglo XX tomaron por arcos "mal hechos" porque veían las fibras totalmente violadas en lo que ellos creían que era el dorso (por ser plano), mientras que en realidad, era el vientre.
2-Sí, es posible con sílex. Solamente, que lleva más tiempo. Pregúntale a Santi, que tiene los arrestos de hacer arcos sólo con útiles de piedra.
3- Es posible que trabajaran con madera verde, que es más blanda, y se trabaja mejor con útiles líticos. Se esboza el arco, y se espera o fuerza el secado. Como se deja más madera de la necesaria, se pueden rectificar después las posibles torsiones y alabeos que se produzcan en la madera durante el secado. Lo que no se debe hacer es terminar un arco en verde, porque el esfuerzo al que se somete a la madera verde deformará definitivamente la madera, y una vez seco, el arco será menos eficiente.
4- No, no hay manera de saber si un arco se comenzó en verde o en seco.
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