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 Mollegabet de acacia

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Xoxe
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Xoxe

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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyMiér 13 Dic 2017, 14:19

iurde, claro que me gustaría saber las razones objetivas de un diseño o de otro pero es precisamente por no disponer de mucho tiempo para teorías, y quizás también por falta de imaginación para hacer algo nuevo y por la facilidad que tenemos ahora para conocer las técnicas y las teorías de los de antes, por lo que no me molesto mucho en hacer suposiciones sobre sus trabajos, que piensas que son unas y luego resulta que son otras y prefiero hacer e intentar mejorar lo que ya conozco, gracias a las intuiciones de otros que nos precedieron ya desde el Mesolítico y que su comida y su vida dependía de su trabajo y por eso se esforzaron en hacer las cosas lo mejor posible, dentro de las limitaciones con las herramientas de su época, al copiar sus diseños y probarlos en la práctica y veo las diferencias y las ventajas de cada uno de ellos, porque a veces piensas que según las teorías el mejor es uno y luego en la práctica ves que es el otro, y ahora si que me ha salido un tostón, pero a veces escribiendo se enrolla uno mas que hablando y aun así te das cuenta que no te has explicado del todo bien.
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Samsagaz
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyMiér 13 Dic 2017, 16:39

IURIC90 escribió:
Samsagaz escribió:
Si tienes un dorso con corona, debes dejar el vientre plano, ya que un dorso con corona puede "absoerver" menos cantidad fuerza que uno plano. 
Esto es porque la fuerza de tensión se concentra en la cresta y el resto quedaría para el vientre.

Tensión es fuerza/superficie (N/mm2), así que hablar de fuerza de tensión no tiene sentido. Tracción y compresión son esfuerzos axiles (fuerzas (N)) y estos al estar aplicados en superficies producen las tensiones (N/mm2).
Un dorso con corona puede absorber menos cantidad de tensión pero cabe decir que además al desplazar el eje neutro de la sección también atrae mas porcentaje de la tensión total, con lo que el vientre (si es plano) va a perder ese porcentaje de tensión que gana el dorso.
En el dibujo siguiente hay una sección simétrica respecto a su eje x. Esta sección tiene el eje neutro justo en el centro y esto produce que las tensiones se distribuyan por igual en el vientre que en el dorso. Esta sección seria adecuada para arcos que tengan la misma resistencia a tracción que a compresión. (el dibujo es una simplificación, valen todas las secciones simétricas, aunque sean con caras arqueadas). 
Mollegabet de acacia - Página 2 <a href=Mollegabet de acacia - Página 2 20171212" />
En cambio en el siguiente dibujo al no ser simétrico respecto el eje x, el centro de gravedad se desplaza, y con ello también el eje neutro. En el caso de que se haga el vientre circular, el eje neutro sube, y las tensiones en el vientre aumentan, pero al aumentar también hacen disminuir las del dorso (al final la tensión de la sección siempre es la misma, solo podemos jugar con como repartirla). Este caso es apropiado para los arcos que aguantan mas a compresión que a tracción (tejo, enebro, ipe,...). Mientras que el caso contrario en que sea el dorso el que este arqueado es propicio para los arcos que aguantan mejor a tracción que a compresión (acacia, fresno, hickory,...). 
Mollegabet de acacia - Página 2 <a href=Mollegabet de acacia - Página 2 20171213" />
Pero OJO!! Al hacer el vientre o el dorso muy circular tiene el peligro de que una gran parte de la tensión es resistida por una pequeña sección (en amarillo) mientras que el resto de la sección casi esta de paseo (en rojo). Por eso mejor hacer leves curvaturas o la madera fatigara y seguirá la cuerda (vientre) o romperá (dorso). 

Un ejemplo que no se puede dar en arcos pero que hace que sea mas visual como se reparten las tensiones es la sección en triangulo: el centro de gravedad esta muy arriba (1/3 de la altura) y la tensión debida a la compresión es muy grande en comparación con la de la tracción. 
Mollegabet de acacia - Página 2 <a href=Mollegabet de acacia - Página 2 20171214" />


Perdonad por el tostón...  cheers1
En cuanto tenga un ratico te contesto con más calma y exponiendo más ampliamente mis argumentos, que ahora estoy en pre-examenes y tengo que darle a los libros  Very Happy
Y por cierto, precioso arco, socio!! cheers cheers Basketball
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iurde
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyMiér 13 Dic 2017, 18:58

Xoxe escribió:
a veces escribiendo se enrolla uno mas que hablando y aun así te das cuenta que no te has explicado del todo bien.
lol!
Me parece que estamos hablando de lo mismo, pero en sentido inverso: tú replicas modelos que conoces porque la experiencia de otros los ha probado como eficaces, y yo estudio por qué son eficaces antes de replicarlos.
O igual me estoy liando yo también.
scratch
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyMiér 13 Dic 2017, 20:17

Uff la que he liado con el tema...Dunkloe me va a matar por promover offtopic... lol!

Yo creo que es bueno saber que diseño favorece mas a cada material, como trabaja dinamicamente un arco,...etc, por que así minimizas las posibilidades de fallida y mejoras el rendimiento del arco. Aun que las probabilidades de rotura siempre están, ya que la madera es un material natural y mas "imperfecto" que los materiales producidos industrialmente (nudos, vetas podridas, agujeros de insectos,...), pero esto es lo bonito de este arte. 
Iurde gracias por lo de nivelazo...pero solo son algunos conceptos que me acuerdo de las clases de resistencia de materiales de la uni, si hubiera sabido que lo podría aplicar a hacer arcos habría prestado mas atención  cheers1
Juan Ant. Espinosa lo del ipe no te puede contestar porque no conozco las distintas especies de ipe. Por lo que refiere al plano neutro se podría definir como el plano donde las tensiones son cero. En una sección simétrica, homogénea (del mismo material) y sometida a flexión pura si que coincide con el centro de gravedad. Pero a la práctica el arco trabaja a flexión compuesta, aun que la pura es una buena aproximación. También tienes que tener en cuenta que al añadir respaldos a nuestros arcos movemos el plano neutro según el tipo de material que ponemos,pero esto daría para otro tostón...
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iurde
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyMiér 13 Dic 2017, 22:05

Jé, yo lo que estudiaba en resistencia de materiales era aplicado a cajas de resonancia de instrumentos de cuerda...
Seguro que era mucho más básico que lo tuyo.
Cuando doblábamos madera, era en caliente, y placas de menos de 3mm de grosor, así que de planos de histéresis y demás... poco dimos.
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyJue 14 Dic 2017, 00:39

Samsagaz escribió:
En la Edad Media la necesidad de hacer arcos casi en serie es un buen ejemplo de ello.

En eso no te falta razón, Nacho. Pero hay que tener en cuenta que la mayoría de los arcos encontrados en el Mary Rose, con seccíon oval, y algunos casi circular, eran de tejo. Así, se podían permitir hacer vientres, y también dorsos, redondeados, porque la albura del tejo aguanta tan bien la tracción como compresión el duramen, eliminando masa de las aristas y resultando arcos mas eficientes con menos madera.
Pero no siempre se dispone de tejo. El único arco encontrado en el barco que no es de tejo, sino de olmo, suscribe de alguna manera lo que ha explicado IURIC. 
http://warbowwales.com/articles/4559117041 el artículo sobre este arco es un pdf: [url=http://warbowwales.com/download/i/mark_dl/u/4009712490/4617697546/Bow X1-3.pdf]Bow X1-3 - The last 'mean' wood warbow?[/url]
Teniendo en cuenta que el olmo aguanta mejor la tracción que la compresión, se desplaza el eje neutro hacia el dorso induciendo una corona en el dorso y aplanando el vientre. Su sección es así, de vientre plano con las aristas bastante redondeadas, y dorso redondeado.
Otro ejemplo sería el Holmegaard. Y aunque la corona no sea inducida, sino natural, del árbol joven del que salió, resulta un diseño incluso mas eficiente que una sección rectangular, al tener menos masa en las aristas (en este caso, las del dorso).

Muy interesante lo explicado por IURIC.
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Samsagaz
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyJue 14 Dic 2017, 12:05

Claro, pero como he dicho más arriba, con duelas o chupones con mucha corona, interesa un vientre plano (y no más de 34mm de anchura).
El caso del arco de olmo que comentas atiende a esos requisitos.
Insisto en que observemos lo arcos primitivos para deducir las mejores secciones transversales para nuestros arcos.
Cuando tenga más tiempo me explicaré con más extensión.
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyJue 14 Dic 2017, 12:18

IURIC90 escribió:
Uff la que he liado con el tema...Dunkloe me va a matar por promover offtopic... :

El hilo es tuyo Iuric90, si quieres lo separamos abriendo uno nuevo y continuamos hablando de que diseño favorece más a cada material, como trabaja dinámicamente un arco,...etc.

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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyJue 14 Dic 2017, 12:50

Los arcos del Mary rose eran mayoritariamente de tejo, porque era un barco real.
Es decir, que los arqueros que iban a bordo eran la élite del ejército inglés.
Eran arcos de lujo.
No me cabe ninguna duda de que había más arcos de olmo, fresno y otras maderas que de tejo.
Este árbol nunca ha sido tan abundante como otros.
Ni en Inglaterra, ni en la Cornisa Cantábrica, ni en la Italia alpina.
Y no me vengáis con la Braña de los Tejos, o que en mi pueblo hay un monte lleno, porque hablo globalmente, no de casos particulares.
Me encuentro a menudo por aquí con paisanos a los que los árboles no les dejan ver el bosque.
Wink
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyJue 14 Dic 2017, 15:31

Samsagaz escribió:
Claro, pero como he dicho más arriba, con duelas o chupones con mucha corona, interesa un vientre plano (y no más de 34mm de anchura).
El caso del arco de olmo que comentas atiende a esos requisitos.
Insisto en que observemos lo arcos primitivos para deducir las mejores secciones transversales para nuestros arcos.
Cuando tenga más tiempo me explicaré con más extensión.


Eso es lo que dice IURIC y lo que he dicho yo. Con una madera que aguante mejor la tensión que la compresión, la corona no es mayor problema, porque se alivia la fuerza que ha de aguantar el vientre.
Con una madera como el tejo, se pueden hacer arcos mas redondeados tanto en el vientre como en el dorso porque la albura es buena en tensión, y el duramen en compresión (aunque tan buena en tensión como el duramen). Resultado: arcos que usan menos madera, mas rápidos de hacer y mas eficientes.
El arco de olmo encontrado en el Mary Rose, es otro ejemplo de un arco con corona en el dorso, pero en esté caso una corona que el fabricante ha creado, al contrario que la del Holmegaard, por ejemplo.
En cambio, el fabricante dejó el vientre bastante plano comparado con los arcos de tejo, para aliviar y repartir mejor la compresión.

iurde escribió:
No me cabe ninguna duda de que había más arcos de olmo, fresno y otras maderas que de tejo.
Este árbol nunca ha sido tan abundante como otros.

Estoy seguro de que así era.
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyJue 14 Dic 2017, 17:20

El tejo son dos maderas en una.
Es como hacer un arco laminado, pero los las dos maderas (albura y duramen) pegadas naturalmente.
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyJue 14 Dic 2017, 19:31

Lizarraga escribió:
Samsagaz escribió:
Claro, pero como he dicho más arriba, con duelas o chupones con mucha corona, interesa un vientre plano (y no más de 34mm de anchura).
El caso del arco de olmo que comentas atiende a esos requisitos.
Insisto en que observemos lo arcos primitivos para deducir las mejores secciones transversales para nuestros arcos.
Cuando tenga más tiempo me explicaré con más extensión.


Eso es lo que dice IURIC y lo que he dicho yo. Con una madera que aguante mejor la tensión que la compresión, la corona no es mayor problema, porque se alivia la fuerza que ha de aguantar el vientre.
Con una madera como el tejo, se pueden hacer arcos mas redondeados tanto en el vientre como en el dorso porque la albura es buena en tensión, y el duramen en compresión (aunque tan buena en tensión como el duramen). Resultado: arcos que usan menos madera, mas rápidos de hacer y mas eficientes.
El arco de olmo encontrado en el Mary Rose, es otro ejemplo de un arco con corona en el dorso, pero en esté caso una corona que el fabricante ha creado, al contrario que la del Holmegaard, por ejemplo.
En cambio, el fabricante dejó el vientre bastante plano comparado con los arcos de tejo, para aliviar y repartir mejor la compresión.

La corona se debe de tener siempre en cuenta al diseñar el arco, independientemente que la madera soporte mejor o peor la compresión.
El tejo puede ser la excepción, por sus características.
Probad a hacer un arco de robinia de una vara de menos de 10cm y darle 5cm de ancho de pala. Las marcas de compresión están prácticamente garantizadas.
La corona es importante, porque la forma de la corona afectará a la cantidad de fuerza que le afecte al vientre.
Prueba de ello es que ciertos arcos primitivos (sacados de troncos de poca anchura y por tanto mucha corona) no tenían una sección simétrica si no trapezoidal (parecido al warbow de Lizarraga).
Con esto conseguían dos cosas:
-Reducir el prenunciado efecto de la corona.
-Al reducir el efecto de la corona, el dorso era capaz de absorber más fuerza de tensión, liberando en cierta medida la carga del vientre
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Juan Ant. Espinosa
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MensajeTema: Re: Mollegabet de acacia   Mollegabet de acacia - Página 2 EmptyDom 17 Dic 2017, 16:46

Cita de Samsagaz: "Probad a hacer un arco de robinia de una vara de menos de 10cm y darle 5cm de ancho de pala. Las marcas de compresión están prácticamente garantizadas."

No se si entiendo esta parte, Samsagaz. Tu experiencia con la robinia indicaria entonces que esa corona pronunciada (de una vara de menos de 10 cm. diam.), estaria provocando de alguna manera el sobreesfuerzo del vientre  y aparecerian las marcas de compresión.
Eso parece lo contrario a lo que propone Iuric y Lizarraga... sigan el debate, por favor, caballeros. Muchas gracias porque está muy interesante.

Cita de Samsagaz: "La corona es importante, porque la forma de la corona afectará a la cantidad de fuerza que le afecte al vientre.
Prueba de ello es que ciertos arcos primitivos (sacados de troncos de poca anchura y por tanto mucha corona) no tenían una sección simétrica si no trapezoidal (parecido al warbow de Lizarraga).
Con esto conseguían dos cosas:
-Reducir el prenunciado efecto de la corona.
-Al reducir el efecto de la corona, el dorso era capaz de absorber más fuerza de tensión, liberando en cierta medida la carga del vientre."

Aquí, a mi me parece más bien que el efecto beneficioso es lograr un vientre más ancho, no una corona menos pronunciada, puesto que la cresta de la madera siempre estará afectando. Repartiendo y suavizando la carga del vientre.
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