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 Trabajo experimental sobre glandes de plomo

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MensajeTema: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 11:09

Osvald ha hecho un trabajo para la universidad y Héctor y yo hemos colaborado con él.
Os pongo el pdf y unas fotillos.
Echadle un vistazo y comentamos.
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura12
Trabajo experimental sobre glandes de plomo 11520010
Trabajo experimental sobre glandes de plomo 11590010
Trabajo experimental sobre glandes de plomo 12000010
Trabajo experimental sobre glandes de plomo 12020010
Trabajo experimental sobre glandes de plomo 12150010
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura14
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura13
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura10
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura11
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Trabajo experimental sobre glandes de plomo Attachment1.Trabajo arqueología experimental.pdf
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Tino
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 11:21

Buas! No soy muy entendido de hondas, pero madre mia! Los agujeros y marcas que dejan los proyectiles de plomo son impresionantes! Shocked Shocked

Normal que los honderos baleares fuesen temidos, eso te hunde el craneo de un golpe sin inmutarse!

¿Los moldes para los "glandes" utilizan de patron a las bellotas que se ven en las fotos?
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 11:42

Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura29
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura27
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura33
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura26
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura34
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura31
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura25
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura30
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura32
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura28

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 12:09

Trabajo experimental sobre glandes de plomo Img_2030
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura36
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura35
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura37
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Figura38
Trabajo experimental sobre glandes de plomo Img_2029

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 12:14

Trabajo experimental sobre glandes de plomo 13310010
Trabajo experimental sobre glandes de plomo 13310011
Trabajo experimental sobre glandes de plomo 11580010

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 12:21

Disculpa, andaba atareado subiendo las fotos, hicimos glandes de todo tipo, algunos incluso aprovechando la forma natural de las bellotas, que las las hay ideales para la forma ovoide/fusiforme del característico glande de plomo.
Una aclaración etimológica, glande viene de glan/glandis que quiere decir bellota en latín, en catalán se conserva esa forma latina y bellota es un "gla".
Cualquier otra aclaración, estamos a disposición de nuestros hermanos del clan.

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 12:27

No encuentro el pdf en el post. Intento volver a colgarlo.
En caso contrario, nuestro querido pececito óseo, serguro que nos lo resuelve.

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 18:19

Tela marinera.
Ya me he descargado el pdf.
Luego lo leo.
El entorno del experimento me recuerda sospechosamente a Ca n'Oliver.
Y esas costillas seguro que no se desaprovecharon tras la experimentación con glandes.
Por cierto, bellota en francés es "glande" y en inglés "glade".
Sí, malpensados, es la misma palabra que el extremo del cara..o
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 19:24

iurde escribió:

El entorno del experimento me recuerda sospechosamente a Ca n'Oliver.
Pues sí. Con las prisas me olvidé de mencionar que contamos con la inestimable colaboración de Marcel y sus instalaciones. No te puedes poner en cualquier lado a arrear plomazos a un trozo de carne, imaginaros la cara de los rurales o los civiles al ver a tres chalaos maltratando un costillar. Shocked Shocked Shocked Shocked

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 19:39

A mandar ya sabéis. rm_fish cheers1
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 20:06

iurde escribió:

Por cierto, bellota en francés es "glande" y en inglés "glade".
He tenido curiosidad y al parecer bellota viene bellúta en árabe, tiene todo el sentido que en la zona sur de la península, más influenciada por esa lengua se use ese término y que al norte permanezca el derivado latino.
Distinto es el caso del gallego que le llama "landra".

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMar 20 Feb 2018, 21:53

¡¡Redios,como se clavan!!!
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyMiér 21 Feb 2018, 01:46

Leído el pdf.
Muy interesante, y un ejemplo de lo que es arqueología experimental, diferente de lo que es una aproximación lúdica a la reconstitución arqueológica, que es lo que mayoritariamente hacemos aquí.
Eso sí, el autor tiene que repasar un poco la ortografía y la sintaxis.
(tocapelotas que soy, ¿eh?).
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 10:02

Pues ahora igual os alegro el dia, o igual os decepciono por no saberlo antes.
Yo colaboro con un equipo de arqueólogos que estudian precisamente los conflictos militares en época romana, mas concretamente en la época de las guerras sertorianas, (projecte Guerra i conflicte al nord-est de la Península Ibèrica en època romanorepublicana (segles III-I aC)), y en varias campañas, (2014-2017), se han recuperado multitud de glandes de honda por la zona de Tarragona, algunos de ellos con epigrafia, y tambien se ha podido estudiar un depósito de mas de 50 glandes aparecidos por casualidad en la zona, todos ellos con epigrafia.
Si quereis, os pongo en contacto con ellos. 
Respecto a las pruebas que habeis hecho, encuentro a faltar unas muy interesantes y no menos importantes.
El tiro con honda nunca o casi nunca se debia realizar a las distancias cortas efectuadas en la experimentación, si no a distancias largas, como corresponde a la función de honderos y arqueros. Era un tiro en masa, sin mas precisión que la de dar sobre la masa de tropas enemiga. En ese tiro, que es de suponer seria parabólico, se aprovecharia la aceleración de caida provocada por la gravedad, lo que conferiria teoricamente mas potencia al proyectil.
Extrapolándolo a conflictos mas modernos, como la 1ª G.M. y nuestra Guerra Civil, una descarga de disparos de los honderos, concentrada sobre la tropa enemiga, haria el mismo efecto que un proyectil de artilleria de metralla, (shrapnel). Estos proyectiles estallaban en el aire, y a modo de perdigonada, proyectaban un monton de bolas de plomo, que con la aceleración que portaban, mas la de la gravedad, causaban un efecto letal sobre tropas, y como venian de arriba, incluso se colaban en las trincheras. De hecho, el uso de estos proyectiles provoco que el ya viejo y en desuso casco de metal retornara a los campos de batalla. Como ejemplo, el casco ingés de esa época, que con su ancha ala protege de lo que viene de arriba, no tanto de los lados.
El efecto de la honda era material, pero tambien psicológico. El no saber de donde te caian los proyectiles, el zumbido que hacen, y no menos importante, si te cubres con el escudo, dejas desprotegido tu cuerpo, a merced de tiros tensos de arco, lanzas, y jabalinas.
Si os hacen falta fotos de los diferentes tipos de glandes, creo que tengo algunas.
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 11:18

Algunas fotos de tipos de glandes:
Glande obtenido por molde univalvo vertical, con acabado por martilleo.
Trabajo experimental sobre glandes de plomo P1010013
Glande obtenido por molde bivalvo vertical.
Trabajo experimental sobre glandes de plomo P1010014
Glande obtenido por molde bivalvo horizontal
Trabajo experimental sobre glandes de plomo P1010015
Glandes obtenidos por molde univalvo horizontal.
Trabajo experimental sobre glandes de plomo P1010016
Glandes obtenidos por molde univalvo horizontal y acabados por martilleado.
Trabajo experimental sobre glandes de plomo P1010017
Glandes impactados.
Trabajo experimental sobre glandes de plomo P1010018
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 11:28

Decir que también tenian proyectiles incendiarios para la honda, pero eso ya es otra história.
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 11:31

besons escribió:
Decir que también tenian proyectiles incendiarios para la honda, pero eso ya es otra história.

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 13:34

Me parece una gran idea que pudiésemos contactar.
Mencionas pruebas no efectuadas, ¿qué nos dejamos?
Al respecto del uso y función en el ejercito, permíteme que te exponga mi opinión de aficionado.
Lo primero, quizás deberíamos definir las distancias en que creo que podrían operar. Larga, 200-250m, media sobre 100m y corta entre 20-50m.
Clarísimamente su función es corretear por el campo de batalla y acosar al enemigo, buscando no solo bajas si no también la desorganización de las filas en la unidad atacada y provocar su movimiento, de ataque o retroceso; pero que afecta a su posicionamiento respecto del resto del ejercito. Este desbarajuste si es conseguido facilita la labor de infantes y caballería propia.
El tiro, en larga y media distancia sería parabólico y tenso en la corta.
Realmente no estoy seguro de que el proyectil impacte con mayor fuerza tras el trayecto de caída de su parábola que la que desarrolla al final de la trayectoria de un tiro tenso.
Supongamos la siguiente situación, el enemigo no tiene caballería y la unidad de infantes no tiene arma arrojadiza, el acoso a distancia podría convertirse en una carrera y una descarga cerrada a pongamos...20 m, insuficiente para evitar un pilum o similar; pero suficiente como retroceder ante una carga repentina, y conseguir un altísimo número de impactos con la máxima fuerza. En este tiro tenso los infantes con poco escudo lo pasarían muy mal para protejerse, en un acoso a distancia el tiro les llega desde arriba y ese mismo pequeño escudo, por el efecto paraguas, les cubre mucho más porcentaje del cuerpo.
En el tiro lejano, el infante ve, si puede, el gesto de tiro del hondero y la trayectoria de una piedra se puede llegar a ver, un glande es invisible. Por otro lado no silban, si no tienen alguna forma especial que les permita a la velocidad de vuelo producir sonido. Tampoco creo que les interesara que lo hicieran, es más efectivo el impacto sin aviso, de otro modo el infante, instintivamente levantará el escudo.
Siguiendo lo del escudo arriba o abajo...  una vez que la primera linea enemiga quede trabada con la infantería propia, los honderos dejarán de disparar sobre esa unidad para no causar bajas por fuego amigo, los suyos están en la trayectoria directa de tiro. Como mucho, si pueden lo harán sobre las segundas y siguientes lineas, aunque estas sí pueden levantar el escudo para protegerse.
Hicimos el ensayo tirando a corta distancia porque creíamos que ese sería el impacto máximo posible, puede que no lo planteásemos bien. No obstante también hay que admitir que nuestra posibilidades como tiradores están muy lejos, lejísimos, de poder hacer el experimento a distancia de hondero de verdad.
Gracias por las fotos, son auténticas.

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 19:46

Os pondré en contacto, pásame un email por privado.
Lo que digo que seria bueno de hacer es unas pruebas de tiro parabólico a distancia.
Mi experiencia con honda no es mucha, pero lo poco que se es debido a un arqueólogo norteamericano gran amante de la arqueologia experimental, que pasó unos años en Mallorca y allí experimentó mucho con la honda. El me trenzó la que tengo, de cuero.
Por lo que le he visto tirar, en tiros parabólicos a larga distancia con piedra, esta, al impactar, llega a romperse de la fuerza que lleva, cosa que no le vi que pasara en tiros cortos, igual era casualidad, valdria la pena experimentarlo. Lo que si tengo claro es que no veo muy factibles tiros cortos eficaces de 20 m. Para que el tiro sea fuerte, hay que dar varios volteos a la honda, provocando la máxima aceleración. A esa distancia el hondero tiene que tener nervios de acero para voltear y tirar, y al enemigo no le queda mas remedio que correr hacia el y eliminarlo. 20 metros se hacen en un instante, y mas viendo exactamente la trayectoria que toma el proyectil, cosa que te posibilita el cubrirte del impacto. El hondero, como no pille desprevenido al enemigo, es hombre muerto a esa distancia. El enemigo le puede herir hasta con una piedra, y se puede cubrir perfectamente al ver de donde sale y hacia donde va el tiro. 
Y te puedo asegurar que si le imprimes la máxima aceleración a la honda, la piedra zumba, no como un rebote de bala, pero si que zumba, y eso no te permite saber donde va el proyectil. Zumba la que no te toca, la que te toca no la oyes, (pasa como con las balas)
Respecto de los glandes que te muestro, decirte que los he visto aplastados contra piedras, lo cual da una idea de la velocidad que cogian.
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 20:45

El Lado Oscuro se esta rearmando. rm_fish Hondero
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyJue 22 Feb 2018, 22:55

Te puedo garantizar que en un tiro tenso la piedra se hace añicos, siempre que impacte con algo duro, metal u otra piedra. Hay muchos vídeos de los campeonatos baleares en que podrás ver eso. Yo mismo he podido hacerlo.
En cuanto al zumbido, como te digo, una piedra esférica u ovoide, de entre 120/200gr, no zumba. Para que hiciese ruido tendría que llevar mucha más velocidad,  una forma no aerodinámica con bordes, o bien agujeros que hiciesen efecto flauta.
La propulsión del proyectil, a pesar de lo aparente, tiene escasa relación con la centrífuga del giro; de hecho solo se usa para permitir a la piedra permanecer en la bolsa. Es más, un volteo a toda velocidad es claramente contraproducente para la efectividad del disparo. Que es innecesario el volteo lo demuestran la existencia de estilos que lo obvian, como el griego con, 3/4 de giro o el bizantino con un solo giro.
Insisto, el tiro natural del hondero es parabólico, a media/larga distancia, al bulto de la unida enemiga y en andanadas. Pero como te digo desde luego, no es más el mortal de los disparos, porque mayor distancia menor impacto y porque es más fácil cubrirse con el escudo de algo que viene hacia a ti en un angulo de +- 45º que si viene en linea recta. De este último modo, si no tienes un escudo que te parapete la mayor parte del cuerpo, te cubrirás la cara, pecho, parte del abdomen y poco mas. Una pedrada en cualquier parte restante, según cual, es contusión grave, posible fractura e incapacitación real para la lucha.
El tiro a corta distancia, como te decía poniendo la cifra extrema de 20m para una unidad tipo falange. Sus escudos no le salvarían de nada, caerían como moscas. Otra cosa serían hoplitas con escudo más grande, pero tampoco se salvarían de ser diezmados. En recreaciones he visto como las pelotas de tenis se colaban entre los escudos de una formación de romanos y alcanzar a los de segunda linea. La infantería no sale corriendo a responder ante el ataque de los escaramuzadores, primero que es un intento fútil, porque su impedimenta no le permitirá darles alcance, romperán su formación y abren un hueco en la linea de batalla propia y eso es lo que aparte de bajas van buscando los hostigadores. Simplemente, se cubrirán, aguantarán el chaparrón y esperaran que sus propias tropas de proyectil o la caballería aleje a esos cabrones de las piedras. Segundo que sin orden de responder de la oficialidad no correrán, al menos hacia delante. El oficial al mando no dará esa orden a menos de que el general así lo considere.
El hondero ya se guardará de ponerse al alcance de la infantería ligera que en una carga repentina si le puede poner en graves aprietos en distancias cortas o de tropas de infantes con arma arrojadiza a las que siempre le mantendrá la distancia de seguridad. Tropas medias o pesadas no tienen medios de responder al hondero, salvo efectivos con proyectil propios o caballería. El hondero atacaría desde la distancia más corta posible para retroceder ante la carga y repetir hasta agotar munición o dispersar a la unidad enemiga.
Luego te mando privi para el contacto.

Por otro lado estoy apoyando mi argumentación en mi escaso conocimiento de la Física y en el conocimiento empírico del uso de la honda para decir que el proyectil tiro raso es más potente y efectivo que el parabólico a distancia y me encantaría que alguno de los foreros con conocimientos nos pudiese aclarar esta cuestión.

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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyVie 23 Feb 2018, 00:27

Nunca me había llamado la atención el daño que podían alcanzar los honderos al enfrentarse a un ejército como el romano, pensando en un solo arquero, no mucho, pero si piensas en mil honderos tirando a la vez la cosa cambia, como dice la historia que ocurrió en la batalla de Eknomos mil honderos baleares lucharon con Amílcar y vencieron a los griegos y en la batalla de Andagoste en Alava también tuvieron su importancia, en unas escavaciones hacia el año 2000 encontraron entre otras cosas, 114 glands de plomo de forma de almendra de 25 a 50 gramos, Me hacen repasar la historia y ver que cosas que nos pasan desapercibidas pudieron influir bastante en su curso. Un saludo Hondero
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyVie 23 Feb 2018, 00:29

En lo que dices de tropas pesadas encuadradas tienes razón, nadie abandonaria su puesto en una acción individual de un hondero, por supuesto, pero son tropas que normalmente van protegidas para estos lances, al menos para lo que les viene de frente, con un margen aceptable de bajas por ese motivo, un hondero siempre sera una mosca molesta para estas tropas, y si son varios honderos que molestan demasiado, tropas apropiadas se encargarán de limpiarlos rapidamente si estan a distancias cortas. Además, todos los ejércitos, como dices, solian tener  y aun las tienen, unidades de infanteria ligeras móviles para atender "esas molestias" Los honderos no tenian protecciones y apenas armamento, y en ese sentido eran muy vulnerables.
Respecto a lo que dices del zumbido, será porque en la zona donde tiramos no hay cantos rodados perfectos, solo trozos de piedra caliza, pero zumbar, las piedras, zumban, (claro está, no en el sentido de oirlas de lejos, si no cuando te pasan cerca)
Respecto a lo de voltear mas o menos, esperemos opiniones de expertos, pero te aseguro que, al menos yo, no le doy la misma velocidad y alcance a un proyectil con un volteo que con dos, (le suelo dar tres volteos, pero ya te he dicho que no soy un experto, y por razones de espalda, tampoco puedo aplicar toda la fuerza que desearia). Evidentemente, en eso hay un límite, y cuando te pasas, se cansa el brazo y pierdes velocidad en el lanzamiento. Sistemas de lanzamiento seguro que hay varios, cada una lo mas efectiva posible para su cometido.
Veamos pues lo que dicen los expertos, pues yo no me puedo considerar ni principiante, pues como mucho habre hecho 30 sesiones de tiro, con tiros de como mucho 100 metros, aunque si he visto los tiros y he escuchado los consejos y explicaciones del norteamericano que me enseñó, pero el "juega en primera división", y con "brazo de hierro", con tiros que deben de acercarse a los 200 metros.
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyVie 23 Feb 2018, 00:32

Xoxe, yo creo que los honderos basaban su efectividad en el tiro concentrado, en andanadas, al menos contra un enemigo numeroso, con un efecto "lluvia"
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MensajeTema: Re: Trabajo experimental sobre glandes de plomo   Trabajo experimental sobre glandes de plomo EmptyVie 23 Feb 2018, 09:14

El impulso final repentino y violento del brazo es el que proporciona la fuerza al disparo. Cierto que la cinética acumulada en la piedra por la centrifuga durante el volteo se sumará a las fuerzas ejercidas por la palanca del brazo más la honda en el momento final. Pero como te digo un giro muy rapido te impide tener en cuenta el momento angular del conjunto brazo/honda. Me explico el hondero intentará por todos los medios conseguir iniciar el disparo aplicando toda la fuerza combinada de las palancas cuando la piedra esté en punto más alejado para conseguir más recorrido = más impulso.
Obviamente cuanto más fino sea el control del hondero de fijar ese momento angular más rápido podrá girar. El punto en el que pierdes el control del momento angular no necesita mucha velocidad, enseguida ves que no sabes si está arriba abajo o a los lados. Me atrevería a decir que muy poco se consigue girando con mucha rapidez porque la poca potencia que pudieses añadir se contrarresta con la perdida de precisión en el tiro.
Si miras videos de los campeonatos baleares verás que la mayoría de tiradores voltean a poca velocidad.
El año pasado o el anterior, en la internacional de Baleares, pusieron el campo a 200m de las casas y en el primer disparo la piedra llegó a los tejados, trasladándose a la playa para poder hacer las pruebas de distancia. Si un hombre hoy en día hace esta marca (un armario ropero eso sí) que no haría un profesional de la época. El rango de 200/250 lo veo factible perfectamente.

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