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 puntas musterienses

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alfonsomc
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MensajeTema: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyJue 10 Mayo 2018, 22:57

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dunkleo
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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyJue 10 Mayo 2018, 23:04

Chulas!! Sobre todo la que está encima del 24.
Todo con percutor duro, no?

Gracias por mostrar.

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alfonsomc
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alfonsomc


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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyJue 10 Mayo 2018, 23:30

Sí, todo percutor duro , al modo Neanderthal
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alvaroma5
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alvaroma5


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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyMiér 30 Mayo 2018, 17:20

de donde es el silex? o que roca es?
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dunkleo
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dunkleo


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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyMiér 30 Mayo 2018, 21:27

alfonsomc escribió:
Sí, todo percutor duro , al modo Neanderthal

cheers1 rm_fish
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alfonsomc
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alfonsomc


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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyMiér 30 Mayo 2018, 23:18

Es de Madrid, un poco blando pero vale para tallar
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miguelon19
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miguelon19


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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptySáb 02 Jun 2018, 18:51

Muy guapas Alfonsomc! Ese tipo de silex de Madrid me lo conozco yo bien jejeje

Así para matizar, lo que nos muestras, alfonso, son más bien puntas levallois. Las puntas musterienses están retocadas en todo o la mayoría de su contorno. Asímismo, las puntas de tipo musteriense pueden ser elaboradas a partir de lascas levallois, puntas levallois, o deshechos de talla, no necesariamente producidos a través del metodo levallois.
Pongo foto para ilustrar lo que digo:
La primera es una punta levallois típica característica
La segunda es una punta musteriense elaborada a partir de una punta levallois, es de un yacimiento de Málaga, el de la Araña
La tercera es una punta musteriense elaborada a partir de una lasca de desbaste, es decir, no es ni una lasca levallois ni una punta levallois
Espero que me haya explicado  Laughing Laughing Laughing abrazo fuerte
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alfonsomc
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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyLun 04 Jun 2018, 10:34

Yo entiendo que la punta Levallois típica, es la que pones como ref 122. Estas puntas se obtienen de un solo golpe y la punta sale perfecta, o solo requiere un retoque muy somero, para regularizar el contorno. Estas puntas están dentro de la extracción preferencial, en donde sólo se extrae una pieza final del núcleo. Si se quiere extraer otra punta Levallois, hay que preparar de nuevo el núcleo, y muchas veces esto ni siquiera es posible porque te quedas sin núcleo, por eso se hallan tan pocas puntas levallois en el registro arqueológico.
El método Levallois es el método estrella en la producción de lascas en le Paleolítico medio. en el método lineal se saca una lasca por superficie preparada, y dentro de este método lineal, está el método de lasca preferencial ( se exterae una sola lasca de forma mas o menos redondeada, sin punta) y el de punta Levallois ( en el que se extrae una sola punta, con forma eso sí, de punta casi perfecta). En el método recurrente se puede sacar más de una lasca por serie y entran dentro de este el método levallois recurrente unipolar, bipolar y centrípeto.
Las mías están extraídas por el método Levallois recurrente centrípeto. Por esto no he puesto que sean puntas Levallois, porque a mí según esto no me lo parecen ya que no están extraídas por el método preferencial, sino recurrente. Eso sí, el esquema oparativo sí es Levallois.
Creo que te refieres a que la punta Levallois no está retocada ( o muy Poco) y la punta Musteriense sí que lo está. Las mayoría de las mías no están retocadas, por lo que es verdad que no podrían ser puntas musterienses, pero tampoco están talladas por un método preferencial, por lo que no serían puntas Levallois. me falta el retoque para que sean puntas musterienses. En todo caso serían lascas levallois. Creo que sería mejor denominarlas así, Lascas levallois, realizadas al estilo Musteriense. Muchas gracias por aportar tu opinión, seguimos debatiendo. Wink
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miguelon19
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miguelon19


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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyLun 04 Jun 2018, 13:59

Sí, sí, yo me refería también a la de "ref 122" como punta levallois típica. No sé si se desordenaron o algo así jajaja.
Estoy de acuerdo en lo que comentas. Técnicamente serían lascas levallois, la única que yo veo que podría ser una punta levallois como tal sería la que está pegado al metro, en el centímetro 24. Y también me suena la de arriba a la derecha una punta que se denomina "tayac", que es también neandertal, no recuerdo bien la cadena operativa que seguía
Básicamente, las puntas levallois, en verdad, no tienen por qué provenir de un núcleo levallois preferencial centrípeto. A reserva del poco registro arqueológico que hay de este tipo de puntas en contextos de talleres líticos, se han llevado a cabo diferentes tipos de experimentaciiones que muestran que la extracción de puntas levallois no es necesariamente la extracción centrípeta. Hay incluso por ahí un vídeo de Ginelli en el que extrae una punta levallois de la cara contraria de lascado, invierte la jerarquización, es decir, la cara en la que prepara las extracciones, acaba invirtiéndola y extrayendo una punta levallois.
Lo que caracteriza a la punta levallois es, al igual que a las lascas levallois, primero es la presencia en el talón de una preparación concienzuda para la extracción, y las extracciones laterales para controlar la extracción posterior. En el caso de las puntas levallois, con esas extracciones laterales que conforman esa forma de "triángulo" en el caso de las lascas levallois preferenciales, la forma redondeada u ovalada.
Otra cosa es que esas extracciones de la punta levallois sean perfectas, al igual que las levallois que sean redondas perfectas. Respecto a eso hay un cierto fetiche y posiblemente un cierto eurocentrismo en esta cuestión. Hay que tener en cuenta que las puntas levallois y las lascas levallois, en especial las preferenciales, no parece que respondan a un motivo simbólico, sino mas bien funcional. En especial la explotación centrípeta, es muy oportunista, lo sabrás bien ya que tallas, e incluso, muchas veces, a la hora de extraer una lasca levallois preferencial "perfecta", el golpe final, a pesar de la sesuda preparación, puede fallar y no salir la lasca como debiera por eso se ha barajado mucho la hipótesis de que, precisamente porque ese tipo de lascas son anecdóticas en el registro arqueológico, salieran casi por casualidad, sin buscarla realmente... es cierto que, obviamente, hay una preparacion del plano de percusion, preparacion de la convexidad lateral, prevision de la extracción etc. pero el objetivo no es sacar una lasca perfecta y bonita, sino funcional. 
Aquí van una serie de puntas catalogadas como levallois de un yacimiento del yacimiento de Tor Faraj, para que se vea la diferenciacion morfológica de las mismas. Dejo tambien el enlace del estudio: https://www.academia.edu/7568227/Middle_Palaeolithic_point_technology_with_a_focus_on_the_site_of_Tor_Faraj_Jordan_MIS_3_

puntas musterienses Levall10

Respecto a las lascas levallois preferenciales, más de lo mismo. Tenemos en la cabeza, por esos croquis que vemos en los manuales de tipología litica, la idea de que las lascas levallois preferenciales abarcan todo el contorno del nucleo, que es una lasca que sale perfecta, y en el registro arqueológico no es tan así, se considera lasca levallois preferencial cuando abarca, como mínimo, la mitad del núcleo. 
Está quedando guachi este post  Very Happy Very Happy Laughing Laughing Un gusto compartir opiniones jeje
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miguelon19
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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyLun 04 Jun 2018, 14:03

Decir también, que se me olvidaba, que las puntas musterienses, efectivamente tienen un retoque en los laterales o en un lateral. Hubo ( y supongo que sigue habiendo) una discusión sobre la diferenciación entre las raederas laterales y las puntas musterienses (ya he dicho que, las puntas musterienses pueden ser elaboradas a partir de lascas levallois o no levallois, al igual que el resto de utillaje neandertal, en especial las raederas), y François Bordes lo solucionó de la siguiente manera: " Si pincha, punta musteriense, si no pincha, raedera lateral". Un genio  Laughing Laughing Laughing
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dunkleo
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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyLun 04 Jun 2018, 14:46

miguelon19 escribió:
 Está quedando guachi este post  Very Happy Very Happy Laughing Laughing Un gusto compartir opiniones jeje

+1 cheers1
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alfonsomc
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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyLun 04 Jun 2018, 22:47

Con extracción centrípeta me refiero a que se realiza de fuera hacia dentro, a lo largo de todo el contorno del plano de lascado, y es un método en el que se extraen varias lascas por núcleo. Yo no creo que fuera un método marginal, ya que se aprovecha muy bien el sílex, de un solo núcleo  se extraen muchas piezas aprovechables.
 Y también es verdad que aunque los libros digan que en el método de lasca preferencial las superficies están jerarquizadas (es decir, que los planos de percusión y lascado no intercambian su función), esto puede cambiar, como bien dices Ginelli lo hace en el vídeo que dices. A mí me ha pasado alguna vez, cuando tallas te das cuenta de esto. Por esto, la extracción centrípeta se realiza de fuera hacia dentro, y extrae varias lascas por núcleo, por lo que no es un método preferencial, sino recurrente. En el video de Ginelli, no sería un núcleo preferencial centrípeto ( con extracciones de lascas a lo largo de todo el contorno) sino un núcleo preferencial unipolar ( con una sola dirección de lascado)y el producto final es una punta Levallois.
Respecto a las tallas preferenciales es verdad que hoy buscamos más la estética y conseguir una lasca que abarque la máxima superficie del plano de lascado, pero esto no sería así en aquella época. BUscarían la funcionalidad.
Uf!! cuantos términos!!!!  Very Happy
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miguelon19
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MensajeTema: Re: puntas musterienses   puntas musterienses EmptyLun 04 Jun 2018, 23:52

Si, si, yo entiendo extracción centrípeta como dices. A lo mejor no me expreso bien, que se me da un poco mal por escrito jeje Laughing Laughing. Marginal la extracción centrípeta desde luego que no lo era, tan solo decía que es muy oportunista, ya que es mas "facil" (siempre teniendo en cuenta la materia prima que estamos usando. un nódulo muy irregular es muy dificil de realizar una extracción centrípeta, se gastaría mucha materia prima para llegar a conformar una forma cómoda para el lascado centrípeto) tallar alrededor del núcleo, dando toda la vuelta al contorno, aprovechando las convexidades y las aristas que se crean etc, efectivamente, con las extracciones centrípetas la rentabilidad de la materia aumenta considerablemente, sin duda alguna.
Por aquí dejo el video de Ginelli, para que la gente sepa de qué hablamos jeje: https://www.youtube.com/watch?v=9HfwXXqK1eU
Pues sí, es unipolar, fíjate que yo tenía en la cabeza cuando lo vi hace tiempo que estaba tallando de forma centrípeta  Rolling Eyes Rolling Eyes Laughing Laughing
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