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 Mas sobre proyectiles de honda.

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AurelioApe
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MensajeTema: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyVie 25 Mayo 2018, 16:03

He tenido oportunidad de analizar varios proyectiles de honda antiguos, lamentablemente descontextualizados, y os pongo unas fotos para que veais la gran variabilidad de tamaños y pesos, incluso en glandes fabricados con la misma técnica, lo que podria indicar la existencia de una diversidad de pesos, según el uso o efecto que se pretendia con cada una de las "tallas" de glandes.
 
Mas sobre proyectiles de honda. Est_2510

De izquierda a derecha pesan: 108 gr., 87 gr., 63 gr., 66 gr., 35 gr., 28 gr., y 21 gr.

Mas sobre proyectiles de honda. Est_2511

El de 108 gr. mide 56 x 22 mm., y el de 21 gr. mide 39 x 13 mm.

Para que se vea la brutalidad de los impactos, y la coincidencia mayoritaria de ellos con una de las puntas del glande, os pongo las siguientes fotos.

Mas sobre proyectiles de honda. Est_2512

Mas sobre proyectiles de honda. Est_2513
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AurelioApe
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyVie 25 Mayo 2018, 17:21

Gracias por la información Bessons. Una maravilla de piezas.
Los impactos de los glandes, si el tiro ha sido correcto, siempre será de punta. Cunado lanza la honda el proyectil lleva una trayectoria con una rotación sobre su eje longitudinal. Debido a su forma ovoide o fusiforme y al efecto giroscópico, tiende a estabilizar sus movimientos alineando este eje con el de la trayectoria. El balón de rugby no tiene esa forma por casualidad.
Es un hecho que habían distintos pesos, aunque nosotros como usuarios de de la honda no le terminamos de ver la gracia a esa enorme variabilidad de masas, sobre todo en los casos más pequeños. Para nosotros el plomo ideal estaría sobre los 50/100 gr. No comprendemos muy bien cual era la función de los distintos pesos. ¿Ahorro de material? ¿Gusto personal de la tropa?  Supuestamente en un ejercito se tiende a la estandarización. La precisión en el tiro tiene mucho que ver con el uso de mismo peso aproximado. Es un hecho, al menos para nosotros, que el cambio de peso nos afecta, tirar con pesos regulares permite afinar mejor. Un plomo de 20gr lanzado a 150m quizás es poco más efectivo que un balín de una escopeta de aire. No sé, nuestro concepto sobre los glandes tras la prueba experimental que hicimos está confuso como mínimo
Al mismo tiempo también hemos detectado que nuestras hondas baleares (supuestas) no son las ideales para este tipo de proyectil, los que tienen peso, para los balines mucho menos. Para usar los glandes o bien las hondas baleares no eran así o bien tenían otras adicionales de tipo cazoleta, que son las adecuadas.

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dunkleo
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyVie 25 Mayo 2018, 17:30

Muy bueno el aporte y el comentario.

Gracias por mostrar.

Salut
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyVie 25 Mayo 2018, 18:41

El tema de la balística de los proyectiles de honda creo que es mas complicado de lo que parece. ¿Te has fijado que el menos pesado es, en comparación de su diámetro, sumamente largo? Eso me da que pensar. si podeis hacer proyectiles de ese estilo, provad a tirar ¿6? a la vez, en un solo disparo, a ver que pasa. Los disparos con efecto perdigonada no son un invento moderno, y 1000 honderos tirando  cada uno 6 proyectiles afilados y de sección delgada, son 6000 proyectiles volando hacia el enemigo a un mismo tiempo. A ver que pasa. Al mismo tiempo, he identificado proyectiles cuya sección central esta deliberadamente fabricada con un eje inclinado, que forzosamente tiene que descompensar el proyectil, y no es una casualidad, los hay de varios tamaños y pesos, ¿por que? Tambien habria que probarlo.
A esto me refiero:

Mas sobre proyectiles de honda. Est_2514

Además, uno de ellos, con un bonito estriado.

Mas sobre proyectiles de honda. Est_2515
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iurde
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyVie 25 Mayo 2018, 23:25

Impresionante.
En principio, una masa mínima es necesaria para poder absorber la aceleración del lanzamiento.
Lo de lanzar varios proyectiles ligeros a la vez tiene cierto sentido, aunque el impacto final también depende de la masa de cada proyectil individual (balística terminal).
Las estrías del último glande son de lo más intrigante...
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 01:25

Con los proyectiles largos, afilados y delgados pienso en ello, Iurde, salvando las distancias y velocidades, toda comparación es odiosa, pero... creo que ahora hay cartuchos multiproyectil parecidos, a estos proyectiles les llaman flechettes, largos, y de poco diámetro, pero en cantidad.
Supongo que aun quedan muchos proyectiles para analizar para llegar a alguna conclusión, pero tu, de poder hacerlo, para cazar un conejo, ¿le preferirias tirar una sola bellota de 70 gramos, o 5 o 6 de alargadas, (mas masa), delgadas, (menos resistencia al aire), y afiladas, (mas penetración), que cubrieran un metro de zona de impacto? Creo que en un mes y medio lo podré probar, si no lo hacen antes los honderos del foro. Igual me aficiono a la caza con honda, o igual es una idea tonta, pero para eso está la experimentación. Desde luego, creo que no tiene sentido tirar un solo proyectil tan delgado, alargado, y de poco peso, con un tiro de honda, (o sí).
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 07:19

iurde escribió:
Las estrías del último glande son de lo más intrigante...
¿Ahorro de material? scratch
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 09:50

No creo, todos los yacimientos de esa época estan repletos de plomo,en todos los ámbitos.
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AurelioApe
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 18:08

Sobre las cifras que se suelen hace de tantos honderos por tantas piedras, tantos disparos; sí pero repartido en el número de enemigos. La triste realidad es por el rango de tiro no se puede concentrar sobre una unidad el disparo de pongamos  cinco o seis unidades de honderos. Si los ponemos en linea frente al enemigo, las unidades de los flancos no están en rango de tiro, el objetivo les queda mucho más lejos; si les damos profundidad a nuestras lineas de honderos, más la distancia de seguridad entre filas, los honderos de cabeza están demasiado cerca del enemigo y también las últimas unidades ven disminuido su alcance tanto como atrás estén ellos en la formación.

No sé si me explico, que no por tener muchos honderos te va a ir mejor. Necesitarás los adecuados para cubrir el frente que seas capaz de abarcar con tu resto de tropas, así una linea simple o doble de unidades de honderos aposentados por delante pueden hacer su trabajo. Lo normal es que cada unidad tire de frente a la formación enemiga, si tiran oblicuo su rango disminuye. También podrían por parejas de unidades cercanas ponerse de acuerdo en bombardear un objetivo común. Una unidad enemiga rara vez estará al alcance de más de tres de honderos en linea simple o cuatro en linea doble.

Sigo pensando que los glandes pequeños aún tirados como perdigones no serían muy efectivos, como golpe moral... puede, para tropas de escasa experiencia y preparación. Una unidad bregada y con un mínimo de defensa hará caso omiso y sabe que esa lluvia molesta cesará en cuanto lleguen hasta ellos y les rebanen el pescuezo a esos malditos pedreros.

Los glandes con el eje central desplazado los había visto en fotos y pensaba que eran fabricaciones defectuosas, si han aparecido en distintos yacimientos y contemporáneos a otros con glandes bien realizados, entonces la intencionalidad es clara, no son casuales. A priori no le veo la ventaja, habrá que probar uno a ver que tal.

¿La estrías están en todo el perímetro? ¿Se han encontrado en más yacimientos?  Si es una pieza solo de uno,  aventuro que quizás es la huella con lo que se hizo la cavidad del molde, sin más intención.

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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 18:37

He aquí el kit de la cuestión, hay que hacer comprobaciones con todos esos tipos de glandes. Los descentrados son comunes en varios emplazamientos, igual esa forma no desestabiliza el proyectil en vuelo pero si en el momento del impacto. El proyectil estriado yo lo veo como una especie de decoración, solo he visto este. Si salieran mas, creo que lo veria igual. Lo de los glandes ligeros y alargados hay que probarlo, igual os da una sorpresa. Conozco mas de una munición de reducido calibre, tanto en armas ligeras como en artilleria, que solucionan ese handicap con una longitud mayor del proyectil.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 19:43

Pero los proyectiles ligeros de los que hablas (flechettes, y tal) tienen una aceleración inicial que viene de una deflagración de pólvora.
Ni de coña se puede imprimir esa aceleración inicial a un proyectil ligero o grupo de proyectiles ligeros por medios mecánicos como una honda.
Con un sistema de multiplicación de poleas y palancas quizá (véase la velocidad de un arco de poleas) pero con honda y brazo... niet.
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 21:18

Por eso digo lo de salvando distancias y velocidades. Hay que hacer pruebas, ni mas ni menos. Los aviadores durante la primera guerra mundial tiraban sacos o cajas de flechitas de acero sobre las lineas enemigas, y solo por inercia, hacian bastante pupa al llegar al suelo, y pesaban de 10 a 50 gramos, según el tipo.
http://www.aeronavale-porteavions.com/viewtopic.php?f=71&t=2201
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptySáb 26 Mayo 2018, 21:59

He estado leyendo el anterior enlace, y creo que es interesante pues da datos de velocidades de caida según pesos y altura, y efectos.
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyDom 27 Mayo 2018, 11:23

Leído.
Y fíjate cómo dicen que no eran proyectiles letales, sino más bien de efecto psicológico.
La velocidad de llegada al suelo, para las flechitas de 20 gramos lanzadas desde 500 metros de altura es de unos 250 Km/h, que es menos que el balín de plomo de una carabina de aire comprimido de potencia media.
Como ambos tiramos con armas antiguas, te invito a pensar en qué momento los ejércitos redujeron el calibre de sus fusiles, consguiendo una trayectoria más tensa y un ahorrro de materiales.
Desde las balas de calibres .75, .60 y .58 (20-15 mm) de los mosquetes de chispa y percusión, a los calibres .44 y .45 (11-12 mm aprox) con los primeros cartuchos metálicos (aún con pólvora negra) y posterioremente, con la aparición de la pólvora nitro o sin humo a unos 7 y pico mm y finalmente a 5.5 mm.
Es decir, se reduce la masa de los proyectiles a medida que se aumenta su velocidad de salida.
Si no, un proyectil de 5,5 mm impulsado por una carga de pólvora negra no tiene mucha energía terminal a más de 10 metros.
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyDom 27 Mayo 2018, 12:51

Si no te digo que no, pero fuera por el efecto psicológico, o por lo que fuera, el caso es que las flechetes de aviación se usaron con profusión, como se usaron los proyectiles de honda mencionados, al menos durante una época, lo cual nos lleva a la conclusión de que mientras no se mejoraron las técnicas, algo positivo debian tener, aunque solo fuera la intimidación. Además, ten en cuenta que en esos tiempos, una herida de 2 cm. de profundidad podia suponer mas peligro con infecciones que modernamente, (eso sin contar que pudieran estar envenenados los proyectiles) Para utilizarlos, algo debian de tener de positivo.
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dunkleo
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyDom 27 Mayo 2018, 21:07

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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyDom 27 Mayo 2018, 21:25

Mas sobre proyectiles de honda. 07-52610
Branche d'arbre percée par une fléchette d'aviation le 5 aout 1914, provenant du jardin de la famille Woltz à Lunéville.


Esta pieza está en el Museo del Ejército de París, y su peso es como mucho 15 gramos.
La verdad, yo no quisiera que me tocara en la cabeza o en el cuerpo un proyectil ni con la mitad de la velocidad de este. Normalmente se solian tirar desde 500 metros de altura, aunque la velocidad, a partir de 600 metros, no aumentaba significativamente.
He estado revisando datos, y es curioso y a tener en cuenta que como mas pequeños son los proyectiles de honda, mas afilados suelen ser sus extremos, como si en los pequeños se pretendiera mas penetración que impacto.
También reseñar que, por ejemplo, los proyectiles usados por los cartagineses y tropas asociadas suelen ser mas pequeños que los de las tropas romanas.
Por otra parte, Iurde, yo no quisiera tampoco que me impactara, a la velocidad de una escopeta de perdigones mediana, un proyectil puntiagudo de 20 gramos, el peso y superficie de impacto son factores a tener en cuenta. Con escopetas de perdigones normales, a 20-30 metros, con balines redondos, mas de un conejo ha ido a la cazuela. Pero bueno, como he dicho varias veces, a las experimentaciones prácticas nos remitiremos.
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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyDom 27 Mayo 2018, 22:12

Interesante lo del veneno, aunque solo sería efectivo para asediadores y asediados en los que el desgaste importa mucho, en una batalla tendría que ser de efecto fulminante para tener valor estratégico.  De todas maneras si se usaron tanto en un caso como en otro, esto no se les hubiera escapado a los historiadores y estaría mencionado que tras recibir un impacto de honda con un glande pequeño los soldados enfermaban y/o morían.
La foto es aterradora pero no creo que un glande de 20gr se pueda lanzar con una velocidad tal como para que pueda hacer algo semejante, aún en carne. En distancias muy cortas es posible que haga algo así; pero el hondero no solía tirar a bocajarro. No obstante estoy intrigado, intentaremos la vía experimental.

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MensajeTema: Re: Mas sobre proyectiles de honda.   Mas sobre proyectiles de honda. EmptyMar 29 Mayo 2018, 11:39

cuento mi experiencia con gomera (tirachinas resortera), bien al cuero de esta lo había deformado en el medio como para cargar por arriba unos cuantos perdigones de plomo, aproximadamente como el 36 o 34 ( 12 chico o 14 ) , buscando esto, una mayor zona de impacto. tambien lo hice con alambre cortado en pequeños trozos. a corta , corta distancia , abre bastante , pero se impacta con facilidad,la potencia es muy baja (probé con palomas tiro cortos) no me dio resultado.
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Mas sobre proyectiles de honda.
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