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 CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?

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SERPIS
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MensajeTema: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyLun 13 Mayo 2019, 11:06

Hola a todos,

Un tema que me interesa y quería contrastar con vosotros.

No me gustaba la idea de corregir en general y menos una madera ya seca con vapor porque es perjudicial.
Se dice que para madera seca se debe aplicar calor seco, y que cuando la madera aun tiene humedad por encima de XX% se puede usar el vapor.

Quería contrastar opiniones para saber si el vapor en madera seca os ha perjudicado en algo? 
Tengo un caso que rectifique con vapor una madera ya seca y las fibras, con el uso, han ido abriendo. No sé si será por el vapor, o porque rectifiqué demasiado con los sargentos,... (de todos modos o lo llevaba al sitio o no funcionaba el arco, la pala superior no abría recta)


CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? Foto_113


Os paso mi adaptación del sistema de vapor de Dean Torges, tubo galvanizado de 13cm diámetro, con T central donde entra el vapor y extremos tapados con 4 agujeros, para que circule. Total 2m. Placa de inducción para evitar peligros de llamas, olla con bastante agua para evitar que se queme el fondo y manta vieja por encima para aislar. Coccion 1h15' en madera verde y rápido al molde. Aunque la foto es en la terraza, lo uso en interior para no perder calor.


CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? Photo-11


Según lo tengo en mente ahora: si añado vapor y fuerza estoy variando la estructura x2, si aplico calor y fuerza x1.5... (por decirlo de algún modo).
Tengo madera ya seca que quería rectificar y quería contrastar opiniones.

Saludos,
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iurde
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyLun 13 Mayo 2019, 11:46

El vapor no es perjudicial para la madera seca (no sé de dónde sale esa afirmación). La madera seca lleva siglos curvándose al vapor.
Los instrumentos musicales de cuerda llevan aros (los costados) curvados en sus cajas de resonancia, y se curvan con calor húmedo. Los cascos de los barcos de madera se hacen vaporizando tablas que se adaptan a la forma curva de las cuadernas. Muchas partes de mobiliario ligero se hacen curvando al vapor esas piezas, desde respaldos a reposabrazos...
De hecho, el vapor evita que se reseque excesivamente la madera y su pueda rajar al forzar el curvado.
Y al estar la madera claiente, evapora rápidamente el exceso de humedad que pudiera haber adquirido.
Dicho esto, la madera también se puede curvar con calor seco, pero en menor medida. Si se pretende dar un curva del mismo radio que con calor húnendo, la madera se partirá. Garantizado.
Lo que aquí llamamos curvado en seco, en realidad no lo es: se aplica aceite o agua a medida que se va aplicando calor (con fuego, brasas, soplete o decapador eléctrico.
Yo curvo también con un tubo, pero uso una técnica aún más primitiva, similar a la que se usaba en carpintería de ribera para curvar las tablas del casco de las embarcaciones.
Algo así:
CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? 520-300x196
Si interpreto bien las fotos del arco que se te abrió, pienso que fue, en efecto, por forzar demasiado la madera.
Si lo hubieras hecho con calor seco, se habría rajado inmediatamente y de golpe. Al hacerlo con vapor, es posible que la madera no se rajase inmediatamente, pero lo hiciera a medida que se fuera secando.
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Juan Ant. Espinosa
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyLun 13 Mayo 2019, 17:29

Yo lo he hecho de todas maneras: 
Directamente sobre las llamas de una hoguera pequeña (con las brasas no, esas sólo para tostar vientres) y con una pistola decapadora; en ambos casos untándole aceite de cocinar o tocino de cerdo.  También hirviendo el arco en agua dentro de un bidón y dentro de un pedazo de tubo cuadrado cerrado en un extremo.
Y mucho también sobre una olla al vapor, tapando todo con papel de aluminio.

Ya, lo de hervir, no lo hago, porque lo he sustituido completamente con el vapor (diría que va mejor y es más cómodo), pero la hoguerita y la decapadora todavía me gusta usarlas para unas cosas u otras.

Sí que he tenido muchos accidentes. Pero ya, menos, jeje. Es cuestión de agarrarle el truco a cada madera y a las diferentes técnicas.

A la madera que no está seca... no le hago nada de eso. En cualquier caso se puede hacer algún invento para forzarla como interese, mientras se va secando.
Porque en el proceso de secado se va moviendo y cualquier arreglo que quieras hacer puede cambiar mientras termina. Mejor esperar a que esté bien seca.
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SERPIS
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyMar 14 Mayo 2019, 10:48

Hay mucha controversia con esto. 
Dean Torges, junto con algún amigo más, defiende madera verde con vapor y madera seca con calor seco (+aceite)
Clay Hayes, lo menciona pero luego matiza según maderas, y dice que con el Osage (que debe conocerlo bien) va bien con ambos, seco y vapor.
Iurde y Juan A. aplicando vapor con confianza, junto con algún amigo más,... 

Parece que esto es muy personal y cada uno tiene su método. 
¿No hay ningún químico por aquí que explique como afecta a la estructura de la madera?

El nexo de todos podría ser una norma a seguir. 
Estarías de acuerdo con esto?
- el prearco (poca madera) en verde con vapor hay menos riesgos. La resinas aun no han secado. Dejar en molde luego todo lo posible porque se moverá al secar.
- meterse en correcciones una vez seca sólo si fuera necesario para salvar el arco, siempre hay un riesgo.




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Xoxe
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyMar 14 Mayo 2019, 13:28

Si la madera está verde te funciona cualquier método, pero si ya está muy seca, algunos a pesar de usar vapor aun le dan primero con aceite, mi método es no pelearme mucho con ella y hacer la forma de arco que me dicte la madera, mas o menos, sin complicarse mucho la vida.
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Juan Ant. Espinosa
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyMar 14 Mayo 2019, 15:47

Desde luego, lo que sí veo que va pasando, es que el pago por el conocimiento o cualquier nivel de dominio en este rubro, es un montón de arcos rotos  Laughing. No hay quite.
Aunque leamos un montón sobre el tema o nos documentemos de cualquier manera... hasta que no sabes el límite (siempre aproximado) de cada acción sobre cada madera en cada caso... nunca está uno en una relativa posición de seguridad. Y eso es a base de estropear arcos; o sea, de nuestro tiempo. Es una tecnología cara. Pero sarna con gusto, no pica.

Mirad este vídeo de Gill´s Primitive Archery. A partir del minuto 1:05, dice algo al respecto de lo de madera verde-vapor, madera seca-calor seco. No está de acuerdo tampoco. Aquí está usando vapor.
https://www.youtube.com/watch?v=PpmHAGZ7q6I

En este otro vídeo, Waylan Olive (Swiftwood Bows), enseña un método que el usa hirbiendo la madera. https://www.youtube.com/watch?v=JllYjPwi7Wc

Y en este otro, Clay Hayes muestra su método con la pistola decapadora. A partir del minuto 3:25.
https://www.youtube.com/watch?v=2Rjo7f-iglo

En los 3 casos están trabajando madera de Maclura pomifera, si no me equivoco. Eso también hay que tenerlo en cuenta.
Para mi estos 3 señores, son grandes artesanos.
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gabriel87
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyMar 14 Mayo 2019, 23:48

Creo que el resultado es el mismo, madera seca o húmeda, calor seco o vapor. La finalidad es calentar la madera para que su estructura se vuelva maleable.
Con vapor o hirviendo la pieza de madera, la humedad no va a penetrar más de un milímetro (como mucho)por cada cara de la pieza, pero hará que la pieza se ablande, porque el calor ha penterado en toda la pieza, si no es así, al hacer la curva partirá, porque hay zonas que no se han calentado lo suficiente  y su estructura no será maleable,
Con calor seco y aceite o agua, el resultado es el mismo, el aceite (o agua) es para facilitar que el calor entre en la pieza, y evitar que se toste o se raje por efecto del calor(fuego o chorro de aire) (pérdida brusca de la humedad que aún contenga)y facilitar que el calor penetre lo más profundamente posible. Y al igual que el agua, no va a penetrar mucho en la madera.

Pero en ambos caso ni el agua, ni el aceite van a cambiar la estructura de la pieza, al final lo que se busca es alcanzar una temperatura determinada para que la pieza se haga maleable, dos caminos distintos para llegar a un mismo final.

Otra cosa es que para los arcos, (no deja de ser una pieza de madera, a la que forzamos continuamente para que flexe) busquemos que la forma que le hemos dado perdure con el paso del tiempo, y pese a que la estamos sometiendo continuamente a unas fuerzas opuestas, nos gusta ver esas curvas que tenía al principio se mantengan. Pero al final una de esta fuerzas prevalecerán frente a las otra, y con el paso del tiempo "segura la cuerda"
En foros americanos, he leído que con el calor seco aguantan mejor las recurvas, pero creo que es porque al final estas curvando con vientre hacia la fuente de calor y al final el resultado es como si le hiciese un tratamiento termico, endurecido la estructura de esa parte de la pieza. Incluso lo hacen después de vaporizar la pieza.

Resumiendo, da igual que método se utilice, el resultado será el mismo, cada uno tiene sus ventajas e inconvenientes, y dependiendo de cuál vaya a ser su utilidad, habrá que utilizar uno u otro

Buscaré los apuntes que hablan de estas cosas, pero no tengo muy claro donde los tengo, hace casi 10 años que están guardados.

Buenas noches
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iurde
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyMiér 15 Mayo 2019, 12:10

Creo recordar que la lignina se vuelve maleable a partir de los 115 C (lo estudié hace casi 40 años)...
En cualquier caso, se trata de elevar la temperatura de la madera hasta temperaturas que permitan su modificación sin crear tensiones que rompan la cadena de moléculas de la estaca, tronco o lo que sea.
Como dice Gabriel, para conducir el calor hacia capas interiores de la madera, se puede ayudar de un conductor.
Y la madera conduce el calor peor que el agua. Es decir, que el agua va a transmitir el calor mejor que la madera o el aire.
Ergo...
También se puede modificar la rigidez de la madera, a nivel molecular, con agentes químicos, o una combinación de temperatura y determinados compuestos (ácidos, en este caso).
Si alguien tiene verdaderamente interés en este proceso, lo mejor que he encontrado es esta tesis:
Estudio cinético de la hidrotermólisis de compuestos modelo de lignina en agua sub- y supercrítica
https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/8523/Tesis_gugonzal.pdf;jsessionid=12BA9F1561CD63C6E5AF8B0E1EA606C0?sequence=1
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyMiér 15 Mayo 2019, 21:34

Desde la ignorancia me atrevo a comentar que con el sistema de vapor, aparte de que la madera que se moje será mejor conductora del calor, quizás la clave sea el rango de temperaturas; el agua hierve a 100º y aunque el vapor puede alcanzar mucho mayores temperaturas, con los sistemas que aquí se utilizan no creo que suban de 120º. De esta manera sabes que no te pasas de temperatura, con el calor seco te puedes pasar fácilmente y quemar la madera, o tostarla si es lo que se busca.
Estaría bien medir la temperatura real del vapor en una de estas instalaciones.

_________________
...entonces, el simio se puso en pié y cogió una roca...
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gabriel87
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyMiér 15 Mayo 2019, 22:21

iurde escribió:
También se puede modificar la rigidez de la madera, a nivel molecular, con agentes químicos, o una combinación de temperatura y determinados compuestos (ácidos, en este caso).[/url]

Ahora que dices eso, me acuerdo que en una fábrica que trabajé en Portugal, para hacer pasamanos de escaleras con curvas o de espiral usábamos unas barras de haya de 5 cm de diámetro que se curvaban sin mucho esfuerzo en frío y a mano. Creo recordar que era haya vaporizada y prensada en caliente según salía del horno, o con algún tratamiento de autoclave. No lo recuerdo bien y estoy buscando por la web pero no veo nada.
También había tablas con las mismas cualidades.
Pero esto, creo que no nos interesa mucho aquí. Solo como información
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iurde
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyJue 16 Mayo 2019, 10:34

Por otra parte, cuando se endurece al fuego un palo de cavar, o la punta de una flecha o dardo, o cuando se le da un tostado al vientre de un arco... La finalidad es endurecer la madera por deshidratación.
Es decir, que el calor seco deshidrata y endurece.
Y para doblar madera no queremos que se endurezca, sino que se ablande.
Ya, ya sé que mientras la madera está caliente, es maleable, que cuando se tuesta se endurece al enfriar, pero...
No sé.
Yo a veces he enderezado vástagos de flechas con calor seco, y alguna pala de arco he modificado con calor seco, pero llevo curvando madera para instrumentos musicales muchos años, y uso calor húmedo. Y a veces hay que dar curvas muy radicales, en los instrumentos de cuerda...
Luego ya, cada cual es cada cual.
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyJue 16 Mayo 2019, 13:05

Probaré con estas tres de vaporizar, a ver que tal. 

No hay nada como la experiencia personal, y aunque no hagamos tantas pruebas como para sacar conclusiones validas e inequívocas, nos divertiremos por el camino, haciéndolo y compartiendo.

Gracias a todos por las aportaciones.

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gabriel87
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyJue 16 Mayo 2019, 13:17

Yo no las tocaría mucho, solo que pase la cuerda por el centro. Asi tienes arcos con carácter, para mi tienen mucho encanto. Y esas duelas tienen buena pinta para eso.
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Juan Ant. Espinosa
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MensajeTema: Re: CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO?   CORREGIR MADERA - CALOR SECO O HUMEDO? EmptyJue 16 Mayo 2019, 14:41

Al respecto de lo que dice Iurde, al tostar, me da la impresión que se está "caramelizando" alguna sustancia de las que componen la madera en la superficie que estamos calentando. Y que mientras está caliente, esta, es maleable, hasta endurecerse al bajar su temperatura.
Me parece que leí algo de que pudiesen ser las resinas las que se endurecen al tostarse, más que solamente una deshidratación del material.

En cualquier caso, el tostado ofrece la ventaja de ese efecto de endurecimiento sobre el vientre de la pala, mientras te da la oportunidad de hacer algún cambio en la forma de la madera. Como inducir réflex o algo así, por estar elevando la temperatura en todo el grosor de la pieza.

También, Serpis, al no estar trabajando a nivel industrial, cada uno tiene que sacar sus propias conclusiones.
Según su forma personal de trabajar, las maderas que usa, los gruesos, la distancia desde la que se aplica el calor, el tamaño de una olla y la profundidad en la que está el agua, el tipo de leña de la fogatilla, el viento que haga, si uno está de resaca...
Como dices, eso es lo bonito.
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