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 esto qué es lo que es?

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Triballica
antuanayam
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antuanayam
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MensajeTema: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMar 12 Abr 2011, 22:10

Muy buenas, os escribo desde Cantabria, desde un pueblo llamado Santoña que es parecido al pueblo de Astérix y Obélix. El monte que da cobijo al pueblo se llama Buciero, 600 hectáreas de encinas en una roca caliza que se hunde en el mar, acantilados de 150 metros...un lugar muy bien conservado para los tiempos que corren. El monte tiene al menos 20 cuevas y abrigos (algunos inaccesibles al haber quedado en los acantilados). En al menos seis se ha estudiado ocupación entre 16.000 y 5.500 años, también se ha encontrado una piedra pulimentada de origen neardenthal. Quería mostraros una roca que he encontrado en marzo al pie de uno de estos abrigos. Tuvimos una de las bajamares más acusadas de los últimos años y se pudo llegar hasta esta zona. Había leído que parte del yacimiento arqueológico de la entrada del abrigo se había descolgado con los años (y las cabras) por el propio acantilado. Bueno, me callo ya. Agradecería vuestra impresión, qué tipo de roca puede ser, si os parece efectivamente de origen prehistórico, lo que sea que os sugiera. Muchas gracias anticipadas. (lo he intentado cuatro veces y no soy capaz de reducir el tamaño, discupas)

esto qué es lo que es? _MG_8643
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Triballica
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Triballica


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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 03:23

Hola Antuanayam.
En primer lugar, bienvenido al foro y gracias por contarnos de tí y tu zona. Podrías haberte presentado al clan oficialmente en el subforo de presentaciones, pero bueno, nunca es tarde Wink
Es interesante lo que cuentas acerca de tu zona. No me cuadra lo de una piedra pulimentada de origen neandertal; que yo sepa, no se empezó a pulir piedras hasta el neolítico, cuando los neandertal hacía tiempo que habían desaparecido ¿qué piedra es?¿qué tipo de útil?
Por otro lado, esa piedra que muestras y a simple vista podría parecer una hoja de hacheta pulimentada, aunque para estar un poco más seguro, habría que verla desde diferentes ángulos ¿qué grosor tiene? ¿tiene algo parecido a un filo?¿hay por la zona piedras de ese tipo o donde la encontarste no hay piedra como esa? Ya digo que habría que verla desde otros ángulos, pues podría ser pulida por el hombre o ser producto de la naturaleza, siendo ésta como sabemos, bien caprichosa.
Un saludo.
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daniel
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 06:39

Estoy con Triba, se podría acotar un poco más con alguna fotillo de los filos y de perfil.
En cuanto al material dá la impresión que es Ofita una roca ignea, exótica en terrenos calizos que són sedimentarios.
Supongo que lo de la piedra pulimentada de origen neardental sérá eso, una piedra pulimentada (o pulida por el uso) y no un instrumento de piedra pulimentada.
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antuanayam
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 13:42

Hola, gracias por la rapidez en las respuestas, ya sabía yo que me iban a caer deberes No m presenté en el subforo porque en los pocos foros en los que he participado termino diciendo mi nombre y luego no sé qué más decir. Como llevo meses leyendo paleoforo y disfrutando de vuestras discusiones, pues ya me sentía parte, pero cierto que no me costaba haber dicho hola en las presentaciones. I´m sorry.He usado muy mal la palabra "pulimentada" para referirme al material neardenthal, se trata de "Bifaz, o hacha de piedra, neardenthal (50.000-100.000 años) encontrado en el yacimiento de La Lechera, Monte Buciero, Santoña". Actualmente se encuentra en el Museo de Prehistoria de Cantabria (metido en un cajón, para más datos). Tristemente se encontró por aficionados y fuera de su yacimiento por lo cual la datación es la que véis.Muy interesante que apuntéis que la piedra que presento a discusión pueda ser ofita, yo soy ignorante en temas geológicos. El Monte Buciero es en su totalidad caliza y roca sedimentaria, excepto pequeños yacimientos de hierro de poca calidad que fueron explotados a finales del XIX. Os muestro algunas fotografías para perfilar la cuestión. Muchas gracias de antemano. La piedra no tiene nada parecido a un filo, ahí van las fotos, más otra para que os hagáis una idea del lugar.

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Me permito invitaros a conocer un proyecto de museo que he presentado el año pasado como intento de que salga a la luz el patrimonio prehistórico del Monte Buciero. Actualmente todo este material se encuentra en manos de privados (que han ido expoliando las cuevas y abrigos antes de que llegase la ciencia y las prospecciones serias), o en depósito en manos del gob. cántabro. Comentaros que este enlace es el de un blog de denuncia y divulgación centrado en el patrimonio (en este caso militar, siglos XVIII-XIX) del Buciero, ya que poseemos un conjunto histórico con tres fortalezas, seis baterías militares de costa, una atalaya, caminos militares, siete cuerpos de guarida, hornos de cal, dos polvorines, etc. Aún no se ha puesto en valor y su abandono es anacrónico. Desde este blog estoy peleando para ponerlo en evidencia http://bucierovidasalvaje.blogspot.com/search/label/prehistoria%20buciero. Sobre todo quería compartir ese proyecto, ya que está centrado en la prehistoria. Un abrazo, espero con ansia vuestras opiniones sobre el "pedrusco". (he hecho lo que he podido para reducir las fotos, veo que no he conseguido mucho, pido disculpas y prometo que no volverá a pasar).
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antuanayam
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 14:25

donde he dicho cuerpos de guarida, quise decir cuerpos de guardia.
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toremore
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 15:24

Hola antuanayam! Quede claro de antemano que comparto tu preocupación e interés por el patrimonio, pero hay que tener cuidado de lo que se recoge y de dónde,... (la mera búsqueda sin permiso ya vulnera la ley).

-Sin interés de molestar a nadie y en todo caso de proteger a personas y yacimientos por igual-.

También vivo en Cantabria (occidente) y sólo conozco de oídas-leídas el monte Buciero. He echado un vistazo a algunas fuentes, para asegurar y,... en la cueva del Perro no se han encontrado evidencias posteriores al Mesolítico, que en estas latitudes es más bien un Epipaleolítico. Esto significa que es improbable que encuentres utillaje de piedra pulida.

Se han documentado también períodos anteriores: Magdaleniense y Aziliense, así que es más posible hallar una azagaya, un arpón aziliense o un pico triedro que un útil de piedra pulida (sería sorprendente y ampliaría el período de presencia y explotación de este espacio).

Espero no te importune mi respuesta, pero parece más una piedra rodada y pulida por la mar. Tiene la belleza y las marcas propias de la naturaleza; deja su impronta en la piedra y en nosotros mismos.

Un abrazo
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antuanayam
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 16:02

hola toremore, me parece perfecto todo lo que comentas, excepto el comentario de que hay que tener cuidado con lo que se recoge y dónde. no tiene mayor importancia, pero no me agrada que lo dejes caer de ese modo. Sin conocerme, de veras que el comentario está fuera de lugar. Llevo tiempo denunciando a individuos expoliadores. Y caminar por una playa que queda descubierta en una bajamar no vulnera ninguna ley de momento. De hecho el Abrigo del Perro está vallado en la actualidad después de expolios continuados. Precisamente he intentado explicar que he presentado un proyecto para que todo ese material expoliado salga a la luz. Me documentaré más, ya que soy un simple aficionado, gracias por tu aportación. En este abrigo concreto en efecto se han encontrado azagayas, buriles de silex, etc.
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antuanayam
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 16:07

no he "buscado sin permiso", he caminado y he encontrado esa piedra, sin más, y la he puesto a discusión en este foro, que para eso (creo) está. no se me pasaría por la cabeza haber llevado un azadillo o uno de los detectores de metal con el que se han expoliado decenas de fortificaciones del Monte Buciero. Saludos y disculpa, pero tu comentario ha sido desacertado bajo mi punto de vista.
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antuanayam
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 16:19

también comentarte que sólo he expuesto la foto, en ningún momento he dicho nada de pulimentada, ni nada similar.
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toremore
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 16:37

Hola de nuevo antuanayam. Como tú soy nuevo por estos lares,... no hay doble intención y creo haberlo dicho respetuosamente.

Conozco gente a la que tengo afecto que tuvo problemas, pese a que son profesionales y podían acreditar sus motivaciones. No te conozco, ni juzgo, sólo es algo que le diría a cualquiera, por su bien, por precaución. Alguno ha tenido que dar más de una explicación y pasar su calvario (arresto-declaración al juez-aclaración de la universidad,...). Parece que ha sonado dogmático y pretencioso,... si es así lo siento, no existe esa intención.

Sólo vengo a aprender, algo que nunca termina y a compartir modestamente lo que -creo que sé- aunque puedo equivocarme.

Un abrazo. Será un gusto compartir charla en otra ocasión.
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antuanayam
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 16:50

comprendo lo que dices y no hay problema. creo que he dejado claro mi punto de vista. me resulta curiosa tu visión de las repercusiones policiales-judiciales, que seguro estará basada en tu experiencia. Mi experiencia en estos temas, en concreto en el Monte Buciero, te puedo asegurar que es exactamente la contraria. Todos estos yacimientos han sido expoliados (prehistóricos e históricos). Hay ciudadanos con 32 buriles de sílex en su casa, con 30 bolas de cañón de 1810, pistolas de 1810, bolas de mortero, fortalezas a las que se les quita sillares para ponerlos en jardines, fortalezas con 220 pintadas masivas, baterías de costa con la cubierta cayendo día a día, expolio y abandono. Y cuando como ciudadano he tratado de denunciarlo...lo que me he encontrado es absoluto pasotismo administrativo, ni jueces, ni servicio de patrimonio, ni políticos, ni maría santísima. Esto es lo que hay. Cuento todo esto para dar a entender que ojalá en el pueblo en el que vivo llegase algún día la ley tan severa de la que hablas. No pasa nada, seguro que me he tomado el comentario demasiado mal, un abrazo.
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 19:01

Bueno, pues muchas gracias a los dos por vuestras palabras. Me ha agradado enormemente comprobar que dos nuevos miembros del clan están dispuestos a entenderse y ha ignorar un malentendido y, hablando, se ha llegado a un final feliz. Os lo agradesco de verdad.

Un abrazo a los dos por ese comportamiento ejemplar.

Y volviendo al post original y a la piedra en cuestión, la verdad es que no estoy seguro; por un lado, en caso de ser un percutor (que por forma y tamaño podría haberse usado como tal ), no parece mostrar signos de impacto, por lo que, o bien ha rodado muchísimo después de ser usada o su forma responde a un mero capricho de la naturaleza. Aunque en realidad no soy el más apropiado para opinar (¿porqué lo hago entonces?) y parece que vosotros dos podríais llegar a una conclusión más acertada que la mía...

Un saludo y de nuevo, gracias.
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 19:53

Hola de nuevo!

Un ejemplo de lo que comentaba, para que aún quede más claro todo (aunque quizá ahonde tu desazón).

Desgraciadamente vivimos en un país (y qué decir de nuestra región) en el que hay demasiadas incoherencias.

Hace ahora unos 12 años, en San Vicente de la Barquera -seguro que lo conoces- un pastor de ovejas denunció en el periódico (El Diario Montañés), durante meses, los sucesivos hallazgos de restos arqueológicos.

Indicaba que a su juicio y de otros a los que había enseñado piezas, parecían romanos. En las "cartas al director", los ofrecía y ponía a disposición de la Consejería o de la Universidad (a la que también comunicó por carta los hechos), pues no sabía a quién, ni dónde debía entregarlos. El paisano daba señas de cómo podían llegar hasta él. Tras meses en la ignorancia y desinterés colectivos, un feliz día encontró una lucerna y unas monedas. De nuevo lo divulgó.

Entonces dejó de ser un infeliz, un iluso soñador al que no merecía la pena escuchar, un iletrado, un "paleto" y pasó a convertirse en expoliador del Patrimonio. La UC y otras instituciones se implicaron en el tema denunciándole (entonces no existía la figura del arqueólogo territorial en Cantabria) por prospectar sin permiso, levantar piezas de un yacimiento separándolas del registro arqueológico, por apropiarse de bienes integrantes del patrimonio y bla, bla, bla.

A este hombre el azar y la buena voluntad le jugaron una mala pasada y durante un tiempo fue tratado como delincuente. Tuvo suerte de dar con una juez con sentido común,... pero el trago, que no duró dos días, fue bastante amargo.

Sólo es un ejemplo que se pudo seguir en la prensa. Hay otros más escandalosos que no me atrevo a desvelar aquí, pero que afectan a investigadores (no en Cantabria) denunciados por celos profesionales,... los humanos, cuando nos ponemos ruines,...

Te animo a seguir en tu denuncia y en la puesta en valor del yacimiento. Los chorizos,... depende de quién sean, ya se sabe. No merecen ser llamados ciudadanos, tal vez villanos,...

Otro abrazo, perdón por la chapa y gracias por comprender! Lo mismo para Triballica
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antuanayam
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 13 Abr 2011, 20:41

gracias a tí triballica, lo que llevo observando en este foro durante meses es que la gente habla y se escucha, de eso se trataba. toremore, el caso que comentas de san vicente es vergonzoso, está claro. precisamente en san vicente hay un pequeño espacio museístico en el Castillo del Rey en el que han recuperado algún bien prehistórico (cuatro cosillas), un par de piezas de artillería, maquetas. Sabes que Santoña es un pueblo muy similar, pero aquí ni eso, y ya te cuento que en materia militar y en prehistoria hay bienes para formar varios museos. Mi experiencia es que Servicio de Patrimonio del gob cántabro tiene un comportamiento lamentable, político. Siento desviarme del tema prehistórico. Hasta el punto de no dar contestación a que este ciudadano encuentre una batería militar napoleónica a la que se había perdido la pista en 1919.Por volver al "pedrusco", un arqueólogo (juzgando sólo la primera fotografía que expuse aquí) habla de percutor, otro habla de hacha. Yo soy un aficionadillo y entiendo que pudiera ser natural o prehistórica. Qué se yo. Intentaré obtener respuesta. muchas gracias.
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daniel
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyJue 14 Abr 2011, 06:53

Jo que buena discusión, que envidia, me podría posicionar en cualquiera de los extremos. Por un lado el de las instituciones Públicas que intentan preservar todo el Patrimonio y por otro el de los "particulares" que intentan sacar a la luz el Patrimonio (aunque solo sea para enseñarselo a sus amiguetes) para que no acabe en los lúgubres fondos de una institución por los siglos de los siglos.
Bueno al tema, bajo mi punto de vista la pieza en cuestión es un canto rodado.
Si fuera una preforma de un instrumento pulido en la fase que está ya tendría mas o menos marcado el filo y apuntado el talón.
Si fuera un percutor algún extremo, o los dos estarían mas trabajados y en esta pieza el "repiqueteo" es uniforme.
Podría tratarse de una "preforma" abandonada y luego baqueteada por el oleaje (no la tires por si las moscas). Pero también podria tratarse de un trozo de piedra de las que se usaban de lastre en las embarcaciones antiguamente y que luego tiraban al mar cuando se acercaban a los puertos a cargar mercancias.
De cualquier forma no te tomes esto muy en serio porque no soy ningun profesional y por eso me atrevo con casi todo.
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daniel
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptySáb 16 Abr 2011, 19:28

Te cargo esta foto de pulimentados en ofita para que veas como son. La ofita varía de color desde el negro hasta el verde en todos sus matices. La pieza del extremo inferior izquierdo es un poco mas pequeña que un mechero
esto qué es lo que es? Ofitas

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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptySáb 16 Abr 2011, 19:42

Joder, Daniel, que piezas nos muestras, macho; preciosas. Seguro que tienes fotos como para llenar el foro tu sólo...
Pero dinos algo más, hombre. ¿las hiciste tu? ¿con máquina o con el dale que te pego? ¿las terminaste por enmangar?....

Un abrazo.
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyDom 17 Abr 2011, 19:17

Son auténticas, de un coleccionista privado que a lo largo de su vida se a ido dejando el sueldo por ferias y exposiciones.
Yo, uno de los pocos vicios que no tengo, es el de coleccionar.
Casi todas las piezas de la foto son hachas que presumiblemente se enmangaron metiendo el talón en un el hueco de un "palo" directamente o con un intermediario de cuerno o hueso. Una de ellas (la segunda de la fila de arriba) estaba preparada para enmagar en una horquilla, es por eso que tiene una ranura, es una pieza exótica. Normalmente este tipo de sujección se deduce por un desgaste en la parte central de las piezas bastante menos acusado que el de la foto. De hecho hay tres piezas con ese desgaste pero no se aprecia en la foto.
También hay seis piezas que se han reutilizado como percutores por la parte del talón.
Y no se que más decir...
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyDom 17 Abr 2011, 20:03

Gracias Daniel por la info. Joder, piezas auténticas. Hace unos meses alguien de otro foro me mandó una foto de una hoja de hacha de ese tipo que un tío suyo había encontrado labrando sus tierras. Debe ser un subidón encontrar algo así...
Gracias por el aporte, Daniel.

Un abrazo.
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptySáb 22 Oct 2011, 19:55

Hola, he estado fuera de onda durante unos meses. Muchas gracias por la foto, Daniel, la pieza superior izquierda me recuerda mucho a la que planteé aquí. saludos.
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyMiér 06 Feb 2013, 19:06

¡Menuda colección Daniel!

Yo tengo un par de ellas, las don encontradas paseando. Una en una antigua viña y la otra al lado de una pista forestal por la que pasan camiones (si, sorprendente encontrarla en un lugar tan transitado)

Aquí en Catalunya no es raro encontrarlas (tampoco es que des una patada y aparezcan, claro está), ya que históricamente han estado consideradas amuletos contra los rayos. Las llamamos "pedra de llamp" y desde los íberos hasta bien entrado el siglo XX, la gente de campo las llevaba encima como amuleto, incluso hay muchas casas de payés que las tienen incrustadas en la fachada o debajo del techo. Además, en la zona donde yo vivo, antes de la llegada de la filoxera casi todo el mundo se dedicaba al cultivo de la vid y llevaban una encima... por lo que no es raro dar con ellas cuando vistas barracas de viña o viñas abandonadas. Aún así, te viene un subidón cuando encuentras una...

Lo malo del tema es que se han movido tanto (pasando de una generación a otra, perdiéndolas, otro la encuentra...) que según un experto al que consulté es prácticamente imposible determinar su procedencia.
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyJue 28 Mar 2013, 03:08

Antuanayam, hola, soy nuevo en el foro y me gustaría comentarte una cosita, mira yo pertenezco a un grupo que se llama Desprehistoria, somos Alaveses y como tú intentamos hacer público diferentes yacimientos arqueológicos de nuestra zona, Bueno pues desde hace años que hemos ido documentando innumerables abrigos, cuevas y covachones con obras de cierre, ocultamiento y acesso, con piedras de diferentes tamaños y composiciones, hemos localizado cuevas con enterramientos así como cuevas inéditas con trabajos fantásticos, se lo hemos dicho a las autoridades competentes, dícese Diputación Foral de Álava y Museo Arqueológico de Álava y sabes cuál ha sido su respuesta, INDIFERENCIA absoluta, así que qué hacemos ¿expoliamos o lo dejamos otros 1000 años hasta que las autoridades lo deseen?
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MensajeTema: Re: esto qué es lo que es?   esto qué es lo que es? EmptyJue 28 Mar 2013, 03:18

Algún día os subiré fotos sobre un yacimiento que descubrimos en el entorno de Eguino (Álava) donde hemos localizado hasta el momento más de 9000 piezas de silex, de las cuales 2500-3000 ya han sido estudiadas y se componen de raederas, hachas de mano, hendedores, raspadores, bifaces, puntas
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