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 Caza de persistencia

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toremore
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MensajeTema: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyJue 20 Oct 2011, 23:12

En su presentación El_Chamán nos hablaba de su interés por el tema de la actividad física y sus patrones en comunidades de cazadores-recolectores del paleolítico y a partir de ahí surgió el tema de la "caza por persistencia".

El tema es sencillo, ¿Cazaban siempre al acecho, preparando emboscadas, trampas,... o empleaban también el procedimiento de perseguir a la presa hasta agotarla?

Lo que yo recuerdo de mis tiempos más jóvenes y de algún artículo que ahora (fatalidad) no recuerdo ande anda, es que era una práctica -relativamente- común.

La mayoría de nosotros pensaría a priori que esto no sería viable, pues los hervívoros son muy veloces, cubriendo distancias largas en plazos cortos. Ahora bien, qué pasa si aprovechamos nuestro conocimiento del terreno y el rastreo para, desde una distancia prudencial perseguir hasta el agotamiento de la presa.


Recuerdo la explicación fisiológico-anatómica que postula que es posible:
- menor consumo energético en la marcha bípeda
- mejor desarrollo de las glándulas sudoríparas, con lo que sudamos más y mejor, refrigerando mejor que los hervívoros tardando más en agotarnos

Os dejo un vídeo de yotube con la voz de Attenborough (en inglés, es lo que hay), en la que vemos como lo hacen/ían los bosquimanos (también los taraumara y los raramuri). ¿Era esto habitual? Ahora a comentar, después cuelgo más info,...
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manolo2008
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyJue 20 Oct 2011, 23:54

En mi opinion, y es solo una opinion, este tipo de caza de corredor de fondo solo se da en territorios extensos, en las grandes llanuras africanas y en las grandes praderas americanas.

Cazadores asi los hay tambien en las llanuras de mongolia y los hubo en las llanuras hungaras.

Pero en la mayoria de Europa y en especial en España yo creo que fue la caza por emboscadas o trampas las que mas se realizaron.

Creo que es un tema interesante que algunos estamos trabajando y que dara mucho juego y mucha formacion.
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Fedepythecus
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyVie 21 Oct 2011, 01:53

Repitiendo lo que dijo Manolo, parece que en las pampas solían cazarse los venados Ozotoceros bezoarticus (un pariente del famoso white-tail de los foros yanquis) persiguiendolos hasta agotarlos, o al menos así lo hacían los querandíes.
En mi práctica, una vez lo quise hacer con una liebre y no me fue muy bien, sobre todo cuando después de haberme sacado como 30 metros de ventaja se metió a un pastizal altísimo pasando por debajo de un alambrado de siete hilos. Sólo entonces mi estúpido espíritu creyo que sería imposible la empresa geek
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narsio
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyVie 21 Oct 2011, 21:03

totlmente de acuerdo con lo que dice manolo,ahora bien en europa tambien se podria haber practicado,pero me imagino que solo(en el caso de la caza mayor)con los bovidos,estos tienen mucha menos resistencia a la fatiga que los cervidos,tambien se podria acometer con los equidos;

pero me imagino que siempre habra prevalecido la maxima de ,minimo esfuerzo,maximo rendimiento.

osea que lo mas utilizado habra sido el acecho.

en el caso de la caza menor,aun se sigue utlizando con las perdices salvajes,es decir a la mañana salen largas pero despues de seguirlas un par de horas ya van saliendo mas a tiro;con las liebres no funciona,sin perro.

asi lo he aprendido saliendo a cazar desde los doce años,con mi aita,que era un fenomeno tirando(joder y dando hostias tambien)
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Triballica
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 23 Oct 2011, 15:02

Yo supongo, que el tipo de caza llevado a cabo por diferentes comunidades dependerá del entorno, del tipo de presa y por supuesto, del tipo de arma que se posea. Y supongo también, como han apuntado algunos compañeros que la caza por agotamiento sería más fácil de llevar a cabo en zonas de terreno más bien plano que no en terreno escarpado.
Pero si lo hacen los bosquimanos, no veo porqué otros pueblos no podrían haber hecho lo mismo.
Toremore, el video, ya lo conocía, pero vuevo a alucinar viéndolo de nuevo...
Un saludo
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toremore
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 23 Oct 2011, 17:25

Hola a todos, lamento que El_Chamán no participe,... espero que no tengas la sensación de que de entrada rechazamos tu hipótesis, es que por aquí gusta mucho discutir (al menos a mi).

Claro que la caza de persistencia sería más fácil en entornos tipo sabana, pero,... ¿Por qué no es otros espacios también?

Buscando el otro día encontré algo que seguramente encontraréis interesante. Liga este tipo de caza a nuestra especie, alegando que el neandertal no disponía de piernas tan largas y se veía obligado a cazar al acecho. Quedan formuladas tres hipótesis que tal vez nos den algo de luz y espero nos den pie a comentar,...

http://prehistorialdia.blogspot.com/2011/02/cazadores-rapidos-y-precisos-frente.html
Un abrazote a todos!
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Doerf
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 23 Oct 2011, 19:55

Toremore,muy bueno el artículo.
Gracias por el enlace.
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manolo2008
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 23 Oct 2011, 20:52

Creo que son buenas investigaciones, gracias por la informacion, pero por afinar un poco, el articulo trata solo la caza por persecucion, pero no niega la caza por acecho.
Y hay un aporte que redunda esta hipotesis, que por cierto cita en ese articulo, y es la concentracion de huesos. cuando hay caza por persecucion los restos de varias presas no aparecen juntos, seria algo muy raro, mientras que la caza por trampas, emboscadas o corrales si facilita que aparezcan los restos en zonas proximas, lo que hace pensar que habria "zonas de caza", y que un grupo de cazadores empujaria los animales a la zona de emboscada.

Es solo una opinion, desde luego.
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toremore
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 23 Oct 2011, 21:25

No Manolo, si no negamos ninguno de los dos modos de caza. Es evidente que el acecho fue un método muyyyy frecuente. Hay muchos cazaderos documentados; aquí en el norte todavía hay visibles torcas loberas. Sólo apuntar la posibilidad de este método y dar pie a debate.

De todas formas, tras la caza por persecución, como por otros medios, supongo que procediesen al transporte de la pieza hasta el lugar de habitación, en "entero" (piezas pequeñas o medias) o "cuartos" (para piezas más grandes). En medio de la sabana y con amenazas de otros cazadores también carnívoros Wink, yo no me quedaría a hacer un despiece menudo mientras empieza a destilar un apetitoso aroma,...jejeje.

Abrazotesssssss y cuídate mucho Man! Hoy probé a encender lumbre,... otro fallo, con el taladro del curso y castaño de base, pero estuve muy cerca.
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yanosoy
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 23 Oct 2011, 21:48

Ese tipo de caza lo veo un tanto selectivo en cuanto a especimenes concretos y a tipos de terrenos en concreto.
En llanuras llenas de maleza, me parece probable, pero en terrenos montañosos o simplemente, terrenos pedregosos..., ahí por mucho fondo que tenga el cazador, poco puede avanzar en cuanto a la pieza.
En la caza actual de "rececho", es decir, ir a buscar la presa a su terreno, el tiro, la mayoría de las veces es desde monte a monte, y bajando un humano una monte y sube al otro, el cuadrupedo esta dos montes o tres, tiempo de descansar, beber y relajarse.
En sitios llanos, una persona con bastante fondo, podría dar casa por persistencia, pero creo mas probable y que se usara con mas asiduidad, el "acecho" o esperar a la presa en abrevaderos y sitios de paso.

Todo dependerá del terreno y de la especie. hay un refran : mas corre el galgo que el mastin, pero si el camino es largo, mas corre el mastin que el galgo.

Pienso...
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kawesqar
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyMar 25 Oct 2011, 04:01

Sin ser un experto en el tema creo que la eleccion del metodo de caza pasa principalmente por el tipo de terreno en que se desarrolla la faena ya que si bien es cierto y a mi manera de ver el acecho es una forma casi optima de obtener el alimento ya que el gasto energetico es el minimo posible en un terreno muy abierto o despejado como una llanura o sabana la accion de acechar a una presa se complica bastante por la escasa posibilidad de camuflarse con el entorno , factor importantisimo ( la idea es que el animal se acerque sin que te detecte ), en un ambiente mas cerrado como un bosque por ejemplo el hecho de poner una trampa u ocultarse es mucho mas facil por la diversidad de elementos que interfieren con los sentidos del animal.
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kawesqar
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyMar 25 Oct 2011, 04:21

Viendo el video siempre me toca una fibra ancestral el ver el respeto con el que se trata a la presa una vez caida , ellos saben que ambos son parte de un mismo juego en el que el cazador no siempre es el que rie al ultimo.
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyMiér 07 Mar 2012, 17:56

Hola, creo que sería también interesante para el debate comentar el caso de los Tarahumara, una tribu de méxico, capaces de correr más de 100km al día, descalzos, los cuales usan el método de perseguir al animal hasta que está tan exhausto que pueden acercarse a él y matarlo.

El problema es que la energia para esto la obtienen de una dieta alta en carbohidratos (maíz y judías)... lo cual no es lo tipico de nuestros antepasados....

en youtube hay algunos vídeos interesantes sobre ellos

Un saludo!
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyLun 09 Abr 2012, 01:19

Este tipo de caza es muy ineresante y muy jodida de llevar a cabo. es sobre todo un tipo de caza de climas cálidos, ya que los animales como ciervos y antilopes etc no se refrigeran de la misma manera que los humanos. se recalientan de una manera muy importante, nuestro sudor es una ventaja evolutiva primordial para climas calidos. Si os habeis dado cuenta los canidos se refrigeran respirando por la boca, corren con la boca abierta y eso les ayuda a enfriarse. los ciervos, corzos y animalñes de este tipo son muy explosivos en velocidad, asi que una persecución prolongada en el tiempo y bajo un sol de justicia, por una banda de depredadores, hace que el animal reviente. Vamos eso lo explicaron en un documental The human Journey: Africa. Son unos documentales muy buenos.
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyVie 19 Abr 2013, 06:23

este tipo de caceria se realizaba por estos pagos, por lo que lei se alternaban en la persecucion como lo hace una manada, de lobos, matando por consancio. se dejo de usar con la llegada delcaballo. la emboscada tambien se practicaba por medio de quemasones.
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 21 Abr 2013, 20:57

en un documental vi a unas abuelas aborigenes cazando gatos de esta forma.los perseguian al mediodia cuando mas calor hacia.Las muy jodias correr mucho no corrian pero como se les daba el tema¡¡ Very Happy
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 21 Abr 2013, 21:00

Como se ha dicho mas arriba creo que el uso de esta modalidad de caza estara o estaria supeditado al tipo de terreno,tipo de presa y al clima
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 22 Sep 2013, 20:15

No recuerdo cuando fue porque hace bastante tiempo ya pero leyendo una revista de caza de primer nivel un antropologo había decidido hurgar en el tiempo para ahondar en los orígenes de nuestra montería , daba fechas aproximadas y llegó a la conclusión de que era mucho más antigüa de lo esperado y que probablemente aunque comenzó a practicarse usando batidores humanos los perros de la época no tardaron en formar jauría (rehala) para ayudar a nuestros ancestros en tales menesteres.
Según unos recientes descubrimientos de pinturas rupestres decía en su articulo que todo apuntaba a una disposición de los puestos y las rehalas muy parecida a la de nuestros días logicamente salvando las distancias porque las armas de la época en nada se parecen en alcance o efectividad a las de hoy en día.
En cuanto a las persecuciones en llanura hoy por hoy en España con la fauna actual son poco menos que imposibles.
La única forma que yo conozco de agotar una presa es el el monte ,de un monte a otro el animal corre o vuela mucho más rápido que el hombre pero este posee inteligencia y conociendo el comportamiento de sus presas puede elaborar estrategias para agotarlas y darles caza con facilidad.
Un ejemplo la perdiz al salto y en solitario ,cazando con perro las lomas debes atosigarlas poco a poco batir las zonas bajas para obligarlas a subir a la cumbres donde serán mas reacias a volar porque la distancia a cubrir es mayor ,una vez arriba debes intentar hacerlas volar contra el aire dándoles un gran rodeo si es necesario y si no han volado seguir acosándolas hasta llegar a un cortadero o una siembra o pedriza que rompa la uniforme cobertura vegetal protectora lo que se llama matadero allí son víctima fácil.
Entiéndase por fácil el acertar a un ave de mediano tamaño en un vuelo endiablado.
La caza mayor suele poner tierra de por medio pero ante el cansancio también tendrá tendencia a encamarse en cualquier sitio donde encuentre cobijo.

UN SALUDO CAZADORES Y UN PLACER ANDAR ENTRE VOSOTROS.
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyDom 22 Sep 2013, 21:34

Esto pasa por aquí también hay una zona en Cadaques que todo son lomas con unas pendientes de la ost.a y cuando las tienes arriba cansadas se te lanzan planeando a toda leche para abajo, por eso todo el mundo va como máximo con 1* de choque.

Salut
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyLun 23 Sep 2013, 18:51

dunkloe escribió:
Esto pasa por aquí también hay una zona en Cadaques que todo son lomas con unas pendientes de la ost.a y cuando las tienes arriba cansadas se te lanzan planeando a toda leche para abajo, por eso todo el mundo va como máximo con 1* de choque.

Salut
¿Perdona has dicho 1* para la perdiz? Dales mi enhorabuena a los que hayan sido capaces de voltear aunque sea una.
De haberlo leído a alguien menos serio lo hubiera tomado a chufla.
SALUDOS CAZADORES.
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyLun 23 Sep 2013, 22:09

No tendré tanta experiencia como tu pero te aseguro que allí, no te salen de entre los pies como las de granja, o les tiras largas o no tiras.

salut
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyLun 23 Sep 2013, 22:49

Vale pero ese choque me parece exagerado aunque no dudo de tu palabra .mejor mas quedarqn para el proximo año
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MensajeTema: Re: Caza de persistencia   Caza de persistencia EmptyMiér 02 Abr 2014, 12:19

Jajajajaja... yo cuando usaba el "palo de fuego" llevaba 4* y 1*, el primer caño una regadera para los tiros a tenazón y el segundo para los tiros largos bien apuntados, así que dunkloe no va tan desencaminado, lobaco.

Bueno, a lo que íbamos:

Con el debido respeto, salvo alguna intervención muy acertada cómo la de montaraz y alguna más:

"Como se ha dicho mas arriba creo que el uso de esta modalidad de caza estara o estaria supeditado al tipo de terreno,tipo de presa y al clima"

...los demás habéis perdido un poco de vista el que la caza es en cierto modo cómo la recolección:

Tiene sus sitios y sus temporadas y uno no va a por moras en febrero... ni aún en septiembre las va a buscar a la paramera.

En resumen, se puede cazar por agotamiento prácticamente todo en el terreno y época adecuados, tanto mayor cómo menor, por ejemplo, armaros este verano de un amplio sombrero de paja, ropa ligera, calzado cómodo y una buena cantimplora y salir a por perdices los días de más dura canícula.
De que localicéis un bando a la sombra, calma, paciencia y a no acercarse demasiado, sólo lo justo para que os vean y comiencen a apeonar para poner tierra por medio.
Ir siguiéndolas y dándoles la vuelta para que vayan cara al viento solano si lo hay... y paciencia y tiento a la cantimplora y remojón al sombrero de tanto en tanto.
Cuando las veáis "remar" con las alas porque ya ni caminar pueden, refrescaros fuerte y prepararos, luego dar dos o tres palmadas y voces y una carrera y hacerlas volar:

En apenas una docena de metros estarán en el suelo aleteando y podrás ir escogiendo "esta quiero, esta no quiero".

...ahora bien, en cómo intentes hacer eso un día de helada, antes las sacas de España que te haces con una.

En cuanto a los apuntes sobre nuestra fisiología, tan cierto es que el ser humano cuenta con una ventaja evolutiva por la capacidad de refrigeración que aporta la sudoración cómo por la postura erguida y la disposición de nuestras caderas para la marcha que aún hoy en día en Gales se celebra una maraton en la que compiten hombres contra caballos y, por cierto, en la última edición ganó un hombre:

http://en.wikipedia.org/wiki/Man_versus_Horse_Marathon

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