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 Video experimentando con pigmento mineral

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MensajeTema: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyLun 14 Mayo 2012, 23:08

Hace unos días fuímos a hacernos de unos huesos que necesitaba y de paso, decidimos intentar hacer una pintura con un sistema de aerógrafo, tal y como nos explicó Iurde. Al parecer, en Altamira se encontraron unos huesos de ala de buitre con pigmentos en el hueco interior de estos, por lo que se dedujo que habían sido utilizados para estos fines decorativos. Nosotros no usamos huesos de buitre para nuestro intento sino unos trozos de caña que nos preparó Iurde en nuestra última visita a tierras Cántabras. El contenedor es una calabaza y el pigmento vá mezclado con agua. a cosa resultó, de momento satisfactoria. Queda volver al lugar y ver si el pigmento aguanta o no en la pared.

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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 15 Mayo 2012, 10:56

Impresionante... Lo había probado soplando el pigmento desde una superficie plana.(un trozo de madera, una piedra..) Pero no se me hubiera ocurrido hacerlo así. ¡Muchas gracias por tus videos, son magníficos!
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 15 Mayo 2012, 14:49

Celebro que te gusten. Yo había probado a hacerlo mezclando carbón pulverizado con agua y metiéndomelo en la boca y soplando Shocked Es mucho mejor así.

Un saludo
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 15 Mayo 2012, 18:48

Está chachi... cualquier día se "descubren" nuevas pinturas rupestres en excelente estado de conservación, lo mismo da para una tesis y todo. ;-)
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 15 Mayo 2012, 19:23

alcion escribió:
Está chachi... cualquier día se "descubren" nuevas pinturas rupestres en excelente estado de conservación, lo mismo da para una tesis y todo. ;-)

Laughing Laughing Laughing La verdad es que en un principio nos pensamos en hacer la pinturaa, pues temíamos esa posible confusión. Pero está claro que una pintura auténtica no se conservaría así, especialemnte en el lugar donde está. Estamos planeando hacer más pinturas proximamente (cuando podamos, vaya)

Un saludo
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 15 Mayo 2012, 21:36

Pero bueno muchacho,le tiras a todos los palos! Very Happy ,siempre quede con ganas de saber como lo hacian.Saludos.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMiér 16 Mayo 2012, 02:27

Soplando en algo plano, metiendo el pigmento en la boca, rellenando cañas con pigmento...
¡Mira que hacéis cosas raras!
Con recurrir al registro etnográfico y ver cómo lo hacen los aborígenes australianos, se aclara todo.
Incluso el "misterio" de los huesos tintados por dentro de Altamira.

Si mezclais el pigmento con agua y algo de cola, la pintura puede durar unos 15.000 años, si la humedad es constante y si la temperatura no tiene variaciones bruscas.

Cuidadito con lo que pintáis y dónde pintáis, no se vaya a producir una contaminación arqueológica.
Es como lo de dejar restos de talla de sílex por ahí tirados...
¿Cómo distinguir si son de hace tres meses o trece mil años?
Lo digo en serio, ¿eh?
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMiér 16 Mayo 2012, 07:31

Bueno, como he comentado, antes de hacer la pintura nos planteamos esa posibilidad, pero decidimos que sería bastante obvio que era pintura reciente y pensamos que no durará mucho en ese sitio, pues, aunque quizás no se aprecie bien, hay una apertura en el techo de esa pequeña cueva que muy probablemente permita que la lluvia limpie la roca. De todas formas nuestra intención es volver y hacer alguna pintura más ¿haríais algo obvio que aclare que es una pintura moderna?¿el qué?
Gracias.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMiér 16 Mayo 2012, 07:45

Pues firmala y ponle la fecha actual.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMiér 16 Mayo 2012, 12:40

Hola Triba, no doy abasto a ver todo lo que eres capaz de hacer,...

Emplearía el mismo pigmento y técnica añadiendo un motivo claramente contemporáneo (el astronauta de la portada de la fachada de la universidad de Salamanca como referente) en el mismo espacio. La grasa como aglutinante aumenta la duración, según tengo entendido, de las pinturas a base de óxido férrico.


Respecto a la lítica,... una solución relativamente rápida, cómoda y sencilla es convertir los restos de talla en árido para hormigón ¿verdad?

Abrazo a todos y gracias por compartir!!!
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMiér 16 Mayo 2012, 20:06

Bueno, la idea era la de no alterar la pintura (o sea, que den el "pego" a primera vista, pero que quede claro al observarse más detenidamente, que son actuales, por lo que lo de la fecha o lo de incluir algo moderno....no sé. En un principio pensé en dejar una botella de agua vacia, con una nota dentro, explicando el por qué de hacer esas pinturas y la dirección al video para que la gente pueda ver cómo se hizo. No sé ¿qué os parece?
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMiér 16 Mayo 2012, 21:12

Pues no me parece mala idea lo de la direccion del video.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyJue 17 Mayo 2012, 00:11

No sé, no lo veo claro.

Nos contaron un caso de hace algunos años,... un tipo se dedicó a pintar en una cueva, luego enseñó fotografías de su obra. Tras comprobar que resultaban verosímiles (no era profano), "vendió" su descubrimiento sacando tajá. Le pillaron, pero tardaron,...

Mezclando con grasa el "error" sólo persistiría hasta una datación por C14, que seguro se llevaría a cabo (+-700 aurelios Univ. Granada). Sólo con agua,... la cosa se complica un poco más. Yo le veo una doble ventaja: hace más resistente y penetrante la pintura y además sirve de marcador cronológico.

Creo que el peligro de esto es que salvo que estén en un contexto en el que claramente pueda descartarse su antigüedad (iconografía, soporte, medio,...), puede inducir a error. La botella quizá sólo se quedase ahí hasta unas lluvias copiosas.

Perdona por la chapa y la crítica (con buen fin). Quede claro que comparto el interés y que no veo nada malo en experimentar. Seguro que encuentras la forma de mantener la apariencia sin posibilidad de confusión.

Se me ocurre como otra opción dejar una pequeña punta clavada o una pieza metálica (por ejemplo un centimillo, que además es parcialmente de cobre) en una rendija, siempre que quedasen bajo la pintura.

Abrazote Triballica. Disfruto un montón de tus experiencias y de los retos que nos propones.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyJue 17 Mayo 2012, 14:42

En la talla lítica, lo de hacer hormigón con los restos es lo recomendable.
O enterrarlos dentro de un saco de plástico, para evitar errores de datación.

Las puntas, bifaces, buriles, etc. hay que firmarlos o datarlos.
Sea con tinta indeleble o con un buril de widia, o con un marcador eléctrico (de los que graban a tropecientas mil RPM).

Yo, en principio, no pintaría en cuevas ni abrigos en la Naturaleza. Se puede pintar en la pared de casa, en planchas de cartón, de aglomerado, de madera, en papel de estraza (es lo que hacíamos en mis cursos).
Si es por probar o por ensayar, estos soportes valen.
Si es por experimentar, una tabla con yeso o cemento aplicado por encima presenta una superficie igual de porosa que la roca natural.
Se puede barnizar o dar algún emplaste si se quiere reducir la porosidad, como en una gruta caliza con concrecciones o lo que sea.

Si se pinta en la Naturaleza, se debería firmar claramente, con letras bien moldeadas y poner la fecha.
Lo de dejar testigos tipo clavo o moneda está bien, pero pueden eliminarse y dar lugar a fraudes o a engaños.
O no ser detectados inmediatamente.
Lo de la botella yo lo veo casi como dejar basura en el monte.


Adjunto la imagen de una pegatina que llevo en la trasera de mi coche:
Video experimentando con pigmento mineral Scaled.php?server=688&filename=outdoorethics

En algunos parques nacionales estadounidenses había un letrero a la entrada que decía:
Al salir de aquí, deja sólo tus pasos en la arena.

Pues eso.

No es por echar la bronca, ni nada, ¿eh?
Pero hay que pensar que ahora se sabe lo que es la Arqueología Experimental, o las prácticas de Tecnología Primitiva, pero ¿seguro que quedará documentación de todo esto dentro de 30, o de 300 años? ¿Y de 3000? ¿Y de 30.000?
Porque hay restos de talla lítica de hace 1.000.000 de años, ¿eh?.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyJue 17 Mayo 2012, 15:02

Lo de la botella yo tampoco lo veo... La pieza metálica o moneda, dependiendo del entorno tardará más o menos, pero acabará siendo inapreciable.Dejar la dirección del video estaría bien. Siempre que se grabase en la roca...
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyJue 17 Mayo 2012, 21:01

Uff, me estáis creando cargo de conmciencia.

Veréis, nuestra intención era hacer nuestra decoración en esta pequeña (y apartadísima) cueva, una especie de Altamira personal, para sorprender a los valientes que se acercaran por allí. (que hay que ser valiente y con ganas de subir monte para llegarse a la zona. De hecho a las dos únicas personas que he visto en las cuatro o cinco veces que he estado por allí han sido un par de escaladores) Queríamos jugar un poco con los pigmentos, haciendo algo que pareciera auténtico; nos divertía la idea de imaginar la cara de alguien que se asomara a la pequeña cueva, y que descubriera esas pinturas. Pero al mismo tiempo, no queríamos confundir ni tratar de pasar esas pinturas por auténticas. Es por eso que pensábamos en algo que dejase claro lo de la contemporaneidad de la pintura. Es cierto que ña idea de la botella no es buena. Y de todas formas, la dirección del video ¿seguirá estando ahí en 300 años? Aunque en realidad la cuestión sería ¿seguiremos estando nosotros, como especie, por aquí dentro de 300 años?

Total, que aunque siguamos la idea de la que habla Iurde, la de no dejar rastro )de hecho, por lo general, dejamos los lugares por donde vamos en la naturaleza MÄS limpios de como lo encontramos, que hay por ahí cada guarro... Pero esto de la pintura no es contaminación, o al menos no como la entiendo yo. En efecto si esto provocara una confusión y se empezara a estudiar dentro de unos años como auténtico arte rupestre (cosa que dudo, pues pienso en los estudiosos del tema ´lo suficientemente preparados como para distinguir algo verdadero y "esto") sería una putada, por eso lo de dejar claro que no es una pintura rupestre verdadera sino una prueba o experimentación o un juego. Como dije, la pimtura no es tal, es pigmento mineral mezclado con agua y el techo de la cueva es semi abierto, por lo que permite que la lluvia lave algunas de las paredes de la cueva. Creo que con esas características y en esas condiciones, no aguantará mucho tiempo, aunque bien es verdad que no se sabe a ciencia ciewrta. Es por eso que buscábamos algo que despejara cualquier generoo de duda acerca de la datación.

Por otro lado, como digo, tratamos de no ensuciar el entorno, en la medida de nuestras posibilidades. Y especialmente en espacios naturales, somos muy, muy cuidadosos de no dejar nada. Como digo, a veces hemos dejado el sitio más limpio de como lo encontramos, llevándonos basura que no era nuestra. Pero sinceramente, no veo estos pigmentos como algo agresivo, o contaminte. No está a la vista (como digo, hay que tener ganas de patear una escarpada subida hasta la cueva) y no es algo en plan "aquí estuvo Leo" , no sé, lo veo algo armónico y como una agradable sorpresa para el que se asome por allí.

En fin, no sé, me dejáis en la duda y empiezo a tener cargo de conciencia y remordimiento...quizás no debería haberlo hecho, pero la idea me parecía muy apetecible y divertida.

Un abrazote.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyVie 18 Mayo 2012, 00:35

No tengas cargo de conciencia.
Pero tampoco creas que "los estudiosos del tema ´lo suficientemente preparados como para distinguir algo verdadero y "esto".
De eso nada.No es tan sencillo.
Mira, por ejemplo, los restos de talla, no hay manera de distinguir los de hace diez días de los de hace 10.000 años: se han producido de la misma forma, con los mismos materiales y por el mismo procedimiento.Ni siquiera un examen traceológico al microscopio va a revelar huellas de uso, porque no se han usado.
Según se despejaron esas microlascas, cayeron al suelo y allí se quedaron.
Sedimento encima, y lo mismo puede tener un mes, que haber estado sepultado 9.000 años y haber sido removido el sedimento superficial dejando al descubierto algo que estaba más profundo.
O no: haberse producido una escorrentía de agua y haber despejado el sedimento que cubrió los restos de talla.
Pero ¿los cubrió hace un mes, o hace 10.000 años? ¿Te vas dando cuenta de lo complejo que es discernir si alguien estuvo practicando talla lítica por diversión hace dos años, o si hubo un taller y por lo tanto un asentamiento epipaleolítico en Málaga hace 10.000 años del que no se tenían noticias?Pues con las pinturas pasa lo mismo.
Si las firmas, queda claro, pero si no, auqnue entre agua de lluvia y las deslave parcialmente...
¿Cómo saber si se deslavaron hace tres años o trescientos, o tres mil, o 13.000?
Ya, que hay registros geológicos y tal, pero... ¿y si no los hay?
Cuando Sautuola descubrió las pinturas de Altamira, le acusaron de fraude.
Actualmente, suele pasar lo contrario.
Los restos orgánicos admiten análisis de carbono-14 para salir de dudas, pero los inorgánicos (sílex, óxido de hierro, ocres...) no.
En fin, Leo, que yo volvería y despejaría cualquier duda firmando o indicando una fecha.
Es que si no, hasta que se aclare el entuerto, puede montarse una buena pajarraca. Se acabaría aclarando (cruzo los dedos), pero mientras tanto, habría confusión, gastos, polémica y te acusarían de gamberro. De verdad, que los arqueólogos no son infalibles. Eso sólo es el Papa ( geek ).
No te estamos riñendo, sino informando algo más. study
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyVie 18 Mayo 2012, 01:04

Yo no le daría muchas vueltas al motivo por el cual las hice,... experimentar sobre hormigón u otro soporte contemporáneo, no hubiera dejado lugar para el error, pero no tiene el realismo que pretendías y está hecho.

Sigo pensando que al menos en el corto plazo (y nos dices que no las ves demasiado futuro por la exposición a la intemperie) sería tan sencillo como aportar al menos un par de marcadores cronológicos. Si un clavo de cobre o un céntimo se pierden o degradan (entonces las pinturas estarían ya en las últimas) y también empleas grasa,... no dudes que quienes las estudiasen -al menos hoy por hoy, no sé en 3000 años- tratarían de datarlas por radiocarbono. Si además incluyes algún motivo inconfundiblemente actual, fin del problema. Esto último puedes hacerlo en lugar discreto. Quienes estudian las pinturas buscan detenidamente escudriñando hasta el más pequeño trazo.

No tengas cargo de conciencia (qué bueno es tenerla), que es reversible. En lo peor, tapar o borrar y fin de la posible contaminación arqueológica.

De la otra contaminación, esto no genera mucha ¿verdad? y tú, por lo que sabemos, no practicas tongue .

Mira hacia adelante sin remordimiento. Nos ha dado para disfrutar, experimentar y pensar,... ¿no ha cumplido varios objetivos?
Sin crimen no hay culpa lol! (Hay que ver qué denso y pesao me pongo,... será la noche)

Un abrazo-T a todos.

Edito. Se me ha adelantado Iurde mientras escribía. Coincido contigo. Hay pinturas (la que uso de avatar por ejemplo) de las que aún no se sabe cronología, ni hay acuerdo sobre si son figurativas, esquemático-abstractos,... mejor no dejar posibilidad a la duda y facilitar la tarea del investigador.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyVie 18 Mayo 2012, 11:07

... la verdad es que si dentro de 3000 años queda todavía algún humano por aquí y es capaz de datar correctamente la pintura de Triba (si quedara algo de ella) me encantaría ver la cara que ponen, aunque creo que alucinarían más todavía con toda la porquería que dejamos al paso cada día. La pintura de Triba será como una mota de polvo en la inmensidad del Universo.

... en cuanto a la razón visceral de por qué la hiciste creo que te entiendo perfectamente, y no sé si diferirá demasiado de por qué lo hacían nuestros antepasados.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptySáb 19 Mayo 2012, 08:31

No te dé pena Triba; hace unos años pinté unas manos, un caballo y un bisonte en un abrigo de roca que estaba en un terreno particular.
Utilicé ocre y carbón como pigmento, como aglutinate tuétano, grasa y sesos de vaca. Rociamos varias veces las pinturas con agua recogida en una cueva (bien cagada de carbonato cálcico).
Bueno nos pasamos una mañana divertida....a los cuatro años no se veía nada de las pinturas.
Yo creo que para que las pinturas rupestres se hayan conservado miles de años la suerte ha influido muchísimo y algún pequeño factor del tipo "espiritual". Es posible que en estos sitios percibieran algo diferente a otros lugares, me refiero a cosas como un ambiente agradable, tranquilo, en fin un sitio bueno para echar una manta al suelo y estar un buen rato sin prisa
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptySáb 19 Mayo 2012, 20:45

Bueno, piues gracias de nuevo por vuestras opiniones. Y tranquis, que no me lo tomo como una reprimenta. Entiendo la preocupación que pueda causar el dejar las pinturas así y aún después de lo anotado por Daniel acerca de su experiencia con este tipo de pinturas, creo que cuando vuelvas por allí, pintaré la fecha en que se realizó y asunto zanjado. Paso de tener remordimientos. Eso sí, que voy a hacer alguna pintura más, seguro (con su correspondiente fecha).

PD: vaya si ha dado de sí un corto video de poco más de dos minutos Wink

Un abrazote
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyLun 21 Mayo 2012, 21:32

Muy bueno el video. Eres un artista del paleolítico. Probaré de hacer algo parecido.
Puedes poner una @ o WWW o un dibujito adecuado como firma, que ubique cronológicamente con claridad la pintura como no prehistorica.
El pricipio físico por el que funciona esta pistola de pintar primitiva es el efecto Venturi, el flujo de aire que exhala Tirba genera una depresión en la boca de la cañita que va al recipiente y hace que el liquido sea aspirado, ascienda por el tubito y se pulverize en el chorro de aire principal. Así, de manera simplificada funcionan los carburadores de los coches. Jugando con los diametros de las caña se puede optimizar el resultado, al igual que con los carburadores juegan con los pasos de aire y chiclés.
Cada vez me asombro más de la inventiva y el profundo conocimiento intuitivo y empírico de las leyes físicas de nuestros antepasados. Para nosotros ingeniarselas haciendo un útil o resolviendo un nuevo problema es relativamente fácil, no ya por la infinidad de herramientas que disponemos si no por los inumerables ejemplos de los que disponemos que nos inspiran para nuevas herramientas, técnicas o soluciones. Ellos solo tenían la naturaleza y su capacidad de observación para hacer esas maravillas tecnológicas.

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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 22 Mayo 2012, 01:28

AurelioApe escribió:

El pricipio físico por el que funciona esta pistola de pintar primitiva es el efecto Venturi

Xactamente.
Un ejemplo más de andar por casa eran los pulverizadores de insecticida manuales, que llevaban un depósito delante y se accionaban con una bomba manual, parecida a las de las bicis.
Quien tenga más de 45 años los conoció seguramente.
En mi infancia era lo único que había, aparte de las pegajosas tiras atrapa-moscas.
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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 22 Mayo 2012, 13:49

Hacía años que no veía un chisme de esos, no quiero pensar en que clase de liquidos venenosos se han rociado con el aparatito y claro que me acuerdo de las tiras de moscas colgando en cualquier sitio, tiendas de alimentación y etc. ¡Ah, que tiempos!

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MensajeTema: Re: Video experimentando con pigmento mineral   Video experimentando con pigmento mineral EmptyMar 22 Mayo 2012, 19:12

AurelioApe escribió:
Hacía años que no veía un chisme de esos, no quiero pensar en que clase de liquidos venenosos se han rociado con el aparatito y claro que me acuerdo de las tiras de moscas colgando en cualquier sitio, tiendas de alimentación y etc. ¡Ah, que tiempos!
Imaginatelo... ddt fijo
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